Hace unos años, en este foro hubo un debate bastante curioso sobre la conveniencia de incluir a los tomates, patatas y pavos en los pesebres, al ser alimentos que nos llegaron a América y por tanto, en tiempos de Jesús desconocidos. Recuerdo que los muy puristas (lo digo con todo respeto), defendian la pureza y el máximo realismo historicista de la representación del nacimiento, y los menos puristas (como yo), defendiamos una libertad absoluta en la elaboración del pesebre. Con la lógica del respeto a lo que se representa.

Este debate me recuerda aquel.

La eterna discusión del sexo de los ángeles.

Me quedo con el último párrafo de Belenista Forofa.

donde dice a América, quiero decir "De América"

¿Viene en algún texto de la época? ¿De que siglo hablamos o época arqueologica?,...siento la curiosidad de un sagutxu de armario, estudiante de arte y arqueólogo frustado que se quedó en arquitecto técnico, con todos mis respetos

PD: Serán bienvenidas todas las informaciones

Una pequeña broma con el potochó o similar,...o una idea para José Angel en el próximo Misterio. El que se discute NO es un Misterio, será la representación de una Huida a Egipto en una escenografía idealizada y realizada con una técnica maestra. La escena, basada en los textos bíblicos, sólo pretende "contar" una parte de la vida del recién nacido. La escena como tal no puede ser más "humana" y está perfectamente contextualizada en un Diorama con motivo de la conmemoración del nacimiento de Nuestro Señor, osea, la Navidad,...por cierto no he visto ninguna Virgen de nuestros artesano o foráneos que no sea totalmente humano lo que representa, será que todavía no he levitado lo suficiente

Perdona Jesús pero ese NO tan rotundo que proclamas me parece un poco gratuito.

Parece ser que nos empeñamos en representar la "biografía" de Jesús simplemente como un personaje histórico, un hombre.

Jesucristo es Misterio de principio a fín. No es que yo sea un ejemplo de religiosidad, pero sí que llego hasta aquello que aprendimos y que forma base de nuestras creencias, Encarnación, Pasión y Resurrección, o sea, los tres misterios de la vida de Cristo y estos no significan momentos puntuales biográficos, son las tres épocas por las que pasó Jesús para cumplir su cometido.

Y ahora, creo que no, pero, tanto tú como yo, eso lo aprendimos hace muchos años y encima has sido monaguillo...

A ver si no nos perdemos y volvemos todos al .......................

A ver si no nos perdemos y volvemos todos al .......................redil

Bien, te hago caso y vuelvo al redil.

Otro aspecto que puede resultar interesante en este debate es el de la originalidad en la representación de las distintas escenas.

"No es la culpa siempre del artesano, en las figuras a palillo, mucha influencia tiene el que la encarga, le da al artesano sus ideas y le dice como quiere las figuras. e incluso fotos, pinturas, etc." Y entonces, a veces, sale lo que sale pero, si el que ha solicitado el encargo queda satisfecho, la operación entre ellos es perfecta.

Incluso esa originalidad conlleva, en algunas ocasiones, a rizar el rizo y a entrar en competitividad y exclusividad, con respecto a otros, en un afán algo desmesurado por destacar y así, no es difícil cometer errores basados en un exceso de celo, no intencionados pero sí evitables si no nos empeñáramos en complicarnos.

Y que conste que no encierra ninguna intención maliciosa, simplemente que entiendo, podría ser un punto más a debatir sobre la representación del Misterio.

Jerenfer si quieres textos de la época busca la 1ª Carta de San Pablo a Timoteo.

Yo si voy a leerlo Gilda ,Gracías y un beso forero.............. Hoy no es de los de face

Ya lo leí

Creo que te refieres a esto

"Asimismo, que las mujeres se Atavíen con vestido decoroso, con modestia y prudencia; no con peinados ostentosos, ni oro, ni perlas, ni vestidos costosos; sino Más bien con buenas obras, como conviene a mujeres que profesan reverencia a Dios. La mujer aprenda en silencio, con toda Sujeción; porque no permito a una mujer enseñar ni ejercer dominio sobre el hombre, sino estar en silencio.
Pues Adán fue formado primero; después, Eva. Además, Adán no fue engañado; sino la mujer, al ser engañada, Incurrió en Transgresión. 15 Sin embargo, se Salvará teniendo hijos, si permanece en fe, amor y santidad con prudencia.
Pues me has hecho la puñeta, son de esas epístolas que me tocan las narices.
Vamos que la mujer en esos primeros siglos como he dicho antes ,en casa, callada y con la pata quebrada, vamos que ir ligerezas yo creo que ni las más alegres jajaja
YYYYYYYYYYYYYY me voy a salir del redil, porque en la discusión en que hemos terminado ,también me toca las narices

Haciendo un belén representamos el nacimiento de Cristo, su madre como dice San Pablo seria una señora silenciosa y buena, casada con José y con un montón d e hijos (eso es de mi cosecha, porque yo también me he montado mi cristianismo,,no el que algunos me cuentan, pero esta discusión artística esa no entra en mi montaje )
Entonces si queremos hacer algo parecido a la época es decir un belén hebreo , creo que deberíamos atenernos a las normas , con un estilo u otro estilo artístico, pero dentro del espíritu que representa.
Gracias ....esto es el autentico foro .por el que estamos hace tantos años aquí.

El rabino Aron Moss que enseña Cábala, Talmud y Judaísmo en general en Sydney, Australia, dice: "En el Judaísmo bíblico, la regla es que las mujeres casadas deben cubrir su pelo para ser modestas. Desde la perspectiva judía, la modestia no tiene nada que ver con ser poco atractiva. Más bien, la modestia es un medio para crear privacidad. El cabello cubierto nunca fue pensado para que la mujer casada parezca fea. La belleza es un regalo Divino, y la tradición judía anima a hombres y mujeres a cuidar su apariencia y parecer siempre presentables. La tradición judía también anima la modestia; no para disminuir nuestra belleza, sino para encauzar nuestra belleza y atractivo y reservarla a dónde pertenece: dentro del matrimonio.
Cubriendo su pelo, la mujer casada hace una declaración: 'No estoy disponible. Pueden verme pero no estoy abierta al público. Ni siquiera mi pelo, la parte más obvia y visible de mí, no es para vuestros ojos.'
El pelo cubierto produce un efecto profundo en el usuario. Crea una barrera psicológica, una distancia cognitiva entre ella y los extraños. Su belleza es visible pero discreta; ella es atractiva pero indisponible.
Quizás en otras religiones belleza y modestia no se mezclen. Ésta no es la visión judía. La verdadera belleza, la belleza interna, necesita de la modestia para protegerla y permitirle crecer."

Cuando se habla de "veracidad" en el belén, yo siempre pienso en una anécdota de Muns que explica con mucha gracia Joan Colome, es sobre las escenas de buscando posada o huida en las que se ve a María sentada sobre el burro. Muns decía, y además hizo la composición, de que si se quería ser realista de verdad, el patriarca hebreo sería el que iba montado en el burro y la mujer caminaría a su lado, incluso embarazada, y no veo ninguna razón para desmentir a Muns.

Y por supuesto, estoy totalmente convencido de que las mujeres hebreas iban muy tapadas, casi como las actuales musulmanas, y estoy seguro de que los raptos entre tribus beduinas (lo que originariamente eran los judíos) fomentaba que las mujeres se exhibieran lo mínimo.

Vuelvo a decir que me apasiona la figura y que me gusta la escena, que no es ortodoxa, pero qué importa, peroooooooooooooooo quizás los coleccionistas de figuras (supongo que yo soy el máximo exponente del foro) que tenemos un interés relativo en hacer nuestro belén (quiero decir que nos encanta hacerlo, pero sin florituras y sin que su construcción sea nuestro objetivo anual) pero tenemos un gran interés en tener figuras chulas y originales en las vitrinas, a veces fomentamos gustos demasiado extremados para el belén. Veo muchas veces la diferencia en la forma de pensar entre un belenista y un coleccionista cuando los belenistas piden a los autores figuras con actitudes muy neutras, sin demasiados artilugios, para que un año sirvan de pastores en el portal, al año siguente de posaderos y al otro de panaderos o escribas, ya que su identidad vendrá determinada por lo que ellos le añadan a la escena (ofrendas, un puesto de frutas, ovejas, etc), mientras que yo prefiero figuras que tengan las características físicas y lleven consigo todos los elementos que las definen: el pastor la oveja, el labriego la azada, el pescador la caña y el cesto con los pescados...

Y pienso que también los artistas belenistas agradecen encargos, como los de esta Virgen, que les permitan salir de unos esquemas demasiado rígidos y de unas figuras demasiado repetidas. Lo que falta es que el conjunto de belenistas se salgan ya del siglo I y acerquen los belenes a su propia actualidad, su paisaje, su época y sus preocupaciones, enfrentemos la contradicción ACTUAL entre espiritualidad y modernidad (tan importante en estos días de Semana Santa, que deberían hacernos meditar sobre la trascendencia y no sobre si vamos a la playa o a la montaña) Franceses, italianos y, por qué no decirlo, los catalanes, intentan demostrar que el Misterio puede ser aquí y ahora ¿por qué los que son más ortodoxos se empeñan en convertir lo sagrado en historia sagrada?

Cuando se habla de "veracidad" en el belén, yo siempre pienso en una anécdota de Muns que explica con mucha gracia Joan Colome, es sobre las escenas de buscando posada o huida en las que se ve a María sentada sobre el burro. Muns decía, y además hizo la composición, de que si se quería ser realista de verdad, el patriarca hebreo sería el que iba montado en el burro y la mujer caminaría a su lado, incluso embarazada, y no veo ninguna razón para desmentir a Muns.

Y por supuesto, estoy totalmente convencido de que las mujeres hebreas iban muy tapadas, casi como las actuales musulmanas, y estoy seguro de que los raptos entre tribus beduinas (lo que originariamente eran los judíos) fomentaba que las mujeres se exhibieran lo mínimo.

Vuelvo a decir que me apasiona la figura y que me gusta la escena, que no es ortodoxa, pero qué importa, peroooooooooooooooo quizás los coleccionistas de figuras (supongo que yo soy el máximo exponente del foro) que tenemos un interés relativo en hacer nuestro belén (quiero decir que nos encanta hacerlo, pero sin florituras y sin que su construcción sea nuestro objetivo anual) pero tenemos un gran interés en tener figuras chulas y originales en las vitrinas, a veces fomentamos gustos demasiado extremados para el belén. Veo muchas veces la diferencia en la forma de pensar entre un belenista y un coleccionista cuando los belenistas piden a los autores figuras con actitudes muy neutras, sin demasiados artilugios, para que un año sirvan de pastores en el portal, al año siguente de posaderos y al otro de panaderos o escribas, ya que su identidad vendrá determinada por lo que ellos le añadan a la escena (ofrendas, un puesto de frutas, ovejas, etc), mientras que yo prefiero figuras que tengan las características físicas y lleven consigo todos los elementos que las definen: el pastor la oveja, el labriego la azada, el pescador la caña y el cesto con los pescados...

Y pienso que también los artistas belenistas agradecen encargos, como los de esta Virgen, que les permitan salir de unos esquemas demasiado rígidos y de unas figuras demasiado repetidas. Lo que falta es que el conjunto de belenistas se salgan ya del siglo I y acerquen los belenes a su propia actualidad, su paisaje, su época y sus preocupaciones, enfrentemos la contradicción ACTUAL entre espiritualidad y modernidad (tan importante en estos días de Semana Santa, que deberían hacernos meditar sobre la trascendencia y no sobre si vamos a la playa o a la montaña) Franceses, italianos y, por qué no decirlo, los catalanes, intentan demostrar que el Misterio puede ser aquí y ahora ¿por qué los que son más ortodoxos se empeñan en convertir lo sagrado en historia sagrada?

Te refieres a algo similar a esto.precioso por cierto

Las mujeres tapaban sus rotros y cabellos para los demas no para sus maridos, es mas en la intimidad eran usados para seducir, sino para que untarse con aceites aromaticos 

Lo primero de todo ¡Gracias Juan Giner! por los datos que me aportas.
Lo segundo amigo Luispo es que estamos de acuerdo en que Jesucristo es Misterio de principio a fin, pero la escena debatida no se trata de un "Misterio" como tal sino que se trata de un Descanso en la Huida. Sabemos de la Huida a Egipto y se supone que harían más de un descanso (Escena inventada como otras muchas que representamos en Navidad pero que enriquecen el relato),...y más que la escena en si, lo que se censura es la imágen escultórica de la Virgen María que "enseña un hombro". Yo simplemente digo que me parece de lo más natural y humano y que la parte "divina" no la veo representada y no tiene porqué.

He seguido este post de principio a fin y como conclusión considero que es una figura espectacular, muy buena y muy real, la pose pues la veo muy natural, la verdad un descanso es un momento intimo entre la sagrada familia, no se ve nadie mas, por tanto puede ir sin tocado en ese momento.
Un consejo para Jose Angel, al que admiro de hace mucho tiempo, podrías hacer esta figura en serie, pero con un tocado plegado sobre las rodillas o en el suelo, después del debate suscitado tendría muchas ventas.
No nos escandalicemos de lo que no vemos y queremos ver, al fin y al cabo eran una familia descansando, voy a poner un ejemplo un poco ridículo pero quiero que se entienda el fondo, hace una semana volví de un viaje de trabajo que gano mi mujer al ser de las mejores de su trabajo, llegamos al aeropuerto cansadisimos tras tropecientas horas de vuelo y no quedaban asientos libres junto la puerta de embarque, y decido sentarme en el suelo junto algún compañero mas, mi mujer no paraba de darme patadas ya que consideraba que no era correcta mi postura y derrepente paro, cual fue mi sorpresa que el jefe supremo de su empresa se sentó junto a mi en el suelo y se recostó sobre mi equipaje de mano, lo que no te parece tan normal al final lo es y no veamos mas allá.

Un saludo.

Hemos terminado debatiendo, lo mismo d e siempre " Creer o no creer " esa es la cuestión
Una pregunta ¿Por que representas año tras año ,algo en lo que no crees?
Entre estos dos cuadros hay cuatro siglos de diferencia, los estilos son distintos ,pero hay algo en común ,las dos son grandes obras de arte, pero las dos tienen un infinito respeto a lo que representan


Modificado por Memen 11/4/2014 11:18

 Gracias  Drake , nos has dado la moraleja de la fabula  " Vuelvo a decir que me apasiona la figura y que me gusta la escena, que no es ortodoxa, pero qué importa "

Quien se va al Calvario para mirar por encima de Cristo crucificado  clavado en una cruz y escarnecido  ,  cuando al mismo tiempo y segun las Santas Escrituras la natura misma con los angeles estan en el pavor ?  si no Dios ?

la blasfemia es patente aqui , pero de eso hoy en día quien aún se enterara ?

 

Modificado por JeanPierre 11/4/2014 12:10

http://cac.drac.com/200911/20091117.html
No creo que haga falta traducción

Genial Jean Pierre

Si tu lo dices J.P será lo q ue dices y no será que lo que quiso representar Dali e s la mirada de Dios viendo sufrir a su hijo.
Vamos digo yoooooooooooooo..... si s e me permite opinar jajajaja aquí estoy en desventaja femenina jajaja............. total,..me voy a poner el velo jajajaja................vuelvo

No Memen ! pero sabes que por otro lado , el cristo crucificado que Benvenuto Cellini regalo a Felipe Segundo ( y que se conserva en El Escorial ) me parece bién menos chocante que la obra de Dali   , ya que la obra maestra de un Dios desnudo de Cellini nos enseña la miseria absoluta y la pobreza de Cristo en su sacrificio ultimo en la cruz , el horor y el amor absoluto ,  tal como una vez muerto lo pudieron ver las Santas Mujeres y asistentes .... en verdad , Este era Hijo de Dios , bién nos comento un soldado .

Modificado por JeanPierre 11/4/2014 14:03