Claro que si, ¡¡¡¡¡ viva la ironía !!!!!!! luego la siguen la humildad, la capacidad de reconocer nuestros defectos, el valor.....y muchas otras mas...... saludiños

La verdad se demuetra con hechos no con palabras.Es más facil decir la verdad que no recordar la mentira.Un saludo discipuliños.

Veras Jose Angel, es mi opinón,desde tu posición de artista que comienza creo que te falta una dosis de humildad bien grande, el artista tambien es persona, creo que los pensamientos son una cosa y lo que se debe no decir en publico son otra,pero esas lecciones te las da la vida,poco a poco y de ahi salen las mejores o peores cualidades de una persona, hay quien tiene ganas de enmendarse,aprender y hay quien se cree el sumun del sumun, tu verás ,eligiras lo que mas te convenga, pero elige bien, de ahi dependerá el resultado de muchas de tus acciones, creeme, te lo habran dicho mas veces o debieran habertelo dicho, por lo demas que hablas, a veces no hay que estar en un sitio, no hay que ver las cosas para saber lo que es la verdad y lo que no, tu sabras,tu sabras si alguna vez has pedido alguna disculpa sin creer que deberias pedirla, eso sería hipocresia,pero bueno, no estamos a eso,vamos a lo que vamos ARTISTA-ARTESANO.....,bonita la palabra discipuliños pero noto cierto....... saludiñosss terrenales

Tema zanjado por mi parte.He de reconocer que un buen consejo a tiempo es digno de admirar.Lo siento de todo corazón si ofendí a alguien, un consejo me dieron , y aunque sea reiterativo, es mas facil decir la vrdad que recordar la mentira , por esa razón llevo la verdad siempre por delante .Un saludo.

Modificado por jose_angel 19/5/2009 21:38

Vamos a volver al tema, que es la denominación de 'artesano' o 'artista' en el mundillo de las figuras de belén, y vamos a dejar a un lado los temas personales.

Y al hilo de algunos de los últimos comentarios, yo también creo que cuando hablamos de un 'artesano de figuras' hablamos de una dedicación más o menos profesional y continuada, es decir, un oficio, una profesión, es una persona que en mayor o menor medida ha hecho de esto su medio de vida. Por ejemplo, decimos "fulanito se ha presentado como artesano" o "menganito acude al congreso como artesano".

Dentro de esto, yo entiendo que hay artesanos que tienen "más arte" que otros, en función de la carga creativa que incluyen en su trabajo. Algunos se dedican a reproducir figuras a partir de moldes heredados o adquiridos, quizá a estos se les pueda considerar menos artistas o únicamente artesanos (aunque en el pintado o combinado de piezas puede que tengan algún grado de libertad y se pueda decir que hay algo de 'arte' en eso). En cambio, un artesano que crea piezas nuevas, ya sea como piezas únicas a palillo o como originales para reproducir en series de molde, debe ser considerado también como 'artista', en ese sentido de 'creador'. Yo creo que no necesariamente un artesano que realiza series de molde es menos artista que uno que sólo hace palillo, pues quizá el original de la serie sea creación 100% propia mientras que los encargos de figuras a palillo a veces vienen con condicionantes o modelos de los clientes que los desean de una manera o de otra, limitando la creatividad del artesano.

Por otra parte, no excluyo la posibilidad de un "artista no artesano". Este sería una persona que se dedica a diferentes facetas artísticas (o a otra actividad profesional totalmente distinta) y que ocasionalmente modela figuras de belén, pero no de una manera regular.

Finalmente, yo sí estoy de acuerdo con José Ángel en que los artesanos, por muy artistas que sean, prefieren denominarse 'artesanos' o 'escultores', posiblemente calificarse a sí mismos como 'artistas' resultaría un tanto pretencioso o petulante. Somo más bien sus admiradores los que a veces les ponemos esos calificativos ('artista', 'maestro', etc.), que a ellos tal vez les abrumen un poco. Como curiosidad, haciendo una ronda rápida por las webs de artesanos que tenía a mano, la mayoría opta por denominarse 'artesano', y dos o tres optan por 'escultor'.

En fin, son algunas de mis ideas sobre el tema, o al menos he tratado de ponerlas en palabras, no sé si lo habré conseguido bien .

Un saludo

La discusión y la diferenciación están anticuadas. El dadaismo acabó con la discusión cuando un tipo puso un retrete en una exposición y dijo que era una obra de arte. Ser "artista" es una simple elección existencial y no tiene que ver nada con lo que haces, sino en cómo te presentas frente a los demás... tres partes de los "artistas plásticos" se limitan a hacer "instalaciones" que, en muchos casos, no es más que una mera acumulación de objetos triviales. Warhol es uno de los artistas más importantes del siglo XX y se limitó a serializar en diferentes colores fotografías que habían hecho otras personas, o hacer películas con un tío durmiendo en un coche durante doce horas. Mocito Feliz ha sacado un disco y Almudena sale en el Interviú, mientras que Ferrán Adriá es el "artista" catalán más relevante en la actualidad... como decía mi primera novia ¿qué es el arte? Helarte es morirte de frío....

 

 

 

 ¡ Joder con el Drake !

Íñigo intentando devolver el tema a su cauce y Hernán flotando por ahí. 

Saludos desde Jerez.

 

En cuanto a Iñigo, se equivoca totalmente, pq de forma inconsciente sale de un prejuicio por el cual lo relacionado con el belenismo no es arte, sino artesanía, por cuanto el belenismo es una manifestación "menor". Este perjuicio lo tienen casi todos los belenistas (yo, no). Fijaros que habla del "artista no artesano" que es la persona "con diferentes manifestaciones artísticas" que le hacen artista, y que "ocasionalmente hace figuras de belén", que eso le haría "artesano". Mitifica al "artista" de "objetos artísticos" mientras que hace de menos al "artesano" de "belenes".

Los "artistas" "importantes" no viven tanto de sus obras "mayores" como de las reproducciones. Los pintores viven de las tiradas limitadas de sus litografías (que pueden valer mil o dos mil euros por pieza, cuando un cuadro suyo cuesta treinta o cuarenta mil) y los escultores hacen un solo original, pero luego sacan series de reproducciones de las mismas... y esto se hace desde tiempos de Fidias, hace dos mil quinientos años. Otro buen ejemplo es Lladró, tan mencionado en estas últimas semanas, que indica en todas sus producciones quién es el artista que ha creado la escultura que luego se reproduce...

Las figuras de belén son "esculturas de pequeño formato". Sus creadores son artistas, que hacen un original que luego se reproduce por unos sistemas más o menos artesanales y más o menos artísticos. Está claro que los figuristas que hacen figuras más sencillas, como las de tipo de cacharrería, no son artistas, pero figuristas como Ignacio Martínez (Tula), Mayo, JJ Pérez, Montse Ribes, Esther Font o Daniel López Alcántara son artistas escultores que no venden habitualmente originales, sino reproducciones de sus obras artísticas. Pero son "artistas" y no "artesanos", aunque sus figuras sean muy reproducidas, tengan un uso utilitario en vez de meramente ornamental y se dediquen a un arte "menor".

No seamos tímoratos ni modestos: el belenismo es arte, tanto en las figuras como en la creación de los belenes. Unos pueden ser buenos artistas, otros malos, otros principiantes, otros no aprenderemos nunca... pero es una actividad artística del principio al final.

A veces esta "baja valoración" del belenismo es una ventaja: yo he comentado muchas veces que una figura policromada, que se ve claramente que es de belén, que encuentres en un anticuario o un "brocante" te sale mucho más barata que una figura de color "natural" que parezca una "escultura seria", y ello aunque la figura de belén esté firmada y tenga una autoría conocida y en cambio la "escultura seria" sea totalmente anónima y una birria... y es que el "belén" se cotiza poco....

Jajjajaa, enrique, pues ahora floto hasta un extremo que no veas...... tengo una verborrea irrefrenable, y siempre divagando...

Modificado por Drake 19/5/2009 23:47

Nooooo, no me has entendido, no he negado que la artesanía belenista tenga arte, ¡todo lo contrario! Incluso considero que puede haber una faceta artística en los artesanos que reproducen figuras con moldes de otros.

Y cuando digo "artista no artesano" quiero decir que es un artista que en ocasiones realiza figuras de belén (sin dejar de ser artista) pero que no se dedica regularmente al belén (en ese caso además de artista sería "artesano belenista"). Los que se dedican al belén de forma continuada, además de artistas se les puede considerar "artesanos belenistas".

A ver si ahora se me ha entendido .

Te entiendo perfectamente, Iñigo, y te doy la razón... pero no :p, fíjate en el mismo título del "Indice", en el que pusiste "artesanos figuristas", es como una reacción inconsciente que iguala belenismo con artesanía.... y que los propios figuristas tienen, negándose la cualidad de artistas, cuando luego cualquier pintamonas de la parte baja de las Ramblas, de esos que hacen caricaturas sobre fotos o acuarelas de toreros, payasos o la Sagrada Familia, se cree un artista...

Yo tengo un buen amigo y cliente que es diseñador de ropa para caballeros, en una marca española muy conocida; tiene casi sesenta años y es hijo de un fabricante de telas de Sabadell y luego hizo unos estudios de esos "anticuados" de "maestro textil" o algo así... este amigo me explica que sus diseñadores jóvenes hacen unos dibujos maravillosos, con una ropa preciosa, pero que no se puede confeccionar pq no saben cómo se hace el corte, donde van las costuras, las sisas, qué tejidos tienen las caídas adecuadas, etc.... eso es lo mismo que pasa con muchos de los "artistas" "serios" modernos, que no pasan de la idea sobre el papel o el ordenador, mientras que nuestros "humildes" figuristas belenistas, cuando hacen una figura, han de tener muy en cuenta que se mantenga de pie, que se seque bien, que se cueza a la temperatura adecuada, que los brazos o los salientes no se rompan, que se puedan reproducir correctamente en el molde, que tengan la medida adecuada para su escala... todas esas "trivialidades" que los "artistas importantes" no han de tener en cuenta, ya que ellos tirando un pote de pintura encima de un lienzo, o pegando puñetazos a un lienzo de barro (buscad la "obra de teatro" que hace estos días Manel Barceló con un bailarín yugoslavo y entenderéis a qué me refiero) lo resuelven... y se llevan millones.

Sí, ya sé que es demagogia, pero hoy he estado con los Bertrán (como el fin de semana estuve con Escultor E. S. y hace un mes con Dani Alcántara) hablando sobre todas esas técnicas y los problemas que tienen cuando "sacan" una figura... y no puedo evitar mi admiración, de la misma manera que no puedo evitar mi emoción cuando entro en un taller de uno de estos figuristas y noto el olor de la arcilla húmeda y las pinturas... ¿a qué huele el arte en estado puro? Pues a taller de "artesano" belenista.

Me he perdido....ahora ya no se lo que es un artista, un artesano o la artesanía....30 años con ello para terminar perdido...¡esto es injusto!

Drake, eres un libro abierto y de los buenos, pero a todo ésto que has escrito sería mejor una conversación de bis a bis, porque hay personas como yo, que he hecho figuras exclusivas para mi belén y no me considero artista, los demás puede que sí, te explico yo cuando hago algo porque me sale, tanto sea en un belen, en unas figuras o en otras materias y me siento bien del resultado, sino no las haría, pero Drake yo llamo artista a Raposo y pongo etc. para todos los demás artistas, que los pongo al mismo nivel que a él, porque cada uno tiene su preferido, y llamo artista a Tapiés etc., aunque a mí no me guste mucho el arte del momento, pero es mi opinión, ya que cuando venden un cuadro de Tiziano u otro, vale mucho más, pero el que lo compra, lo compra por inversión o porque le gusta el pintor?, pues ahora las personas compran todo lo que se hace hoy día porque, aunque no les guste, en su casa adorna bien, y son artistas de primera, siento expresarme así en escrito, pero estamos opinando un tema en el foro y yo soy una pequeñita parte de él, en una palabra y para todos, EL ARTISTA NACE Y NO SE HACE. Saludicos.

Jeejjejee Jesús parece mentira que tu te hayas perdido jejeje,, vereis,aqui ahora estamos ciñendonos casi a relacionar la palabra artista -artesano al mundo del belén, en este caso es un foro de belenismo, pero estan los otros artistas,esos que mencionais, pintura, diseño, es que es muy amplio el significado, pero tambien creo que hay un detalle importante que se nos escapa, está el tema cultural, me explico,en nuestra geografia,y eso lo tengo mas que comprobado ,sin ir mas lejos aqui en el foro,los significados de las palabras cambian según el lugar, el lenguaje y en este caso ocurre lo mismo, aqui se le denomina artista a alguien que hace algo que nos "abraia" que nos deja alucinados dicho en lenguaje coloquial,tengo entendido que hay otros significados de esa palabra,que incluso a veces se utiliza la palabra artista como adjetivo despectivo, "ese es un artista" diciendo que hace algo que supuestamente no esta dentro de los margenes que se consideran digamos aceptables, aqui los artistas del belenismo estan escasitos,tenemos algunos,pero no tenemos la cantidad de artistas que existen en otros lugares, al menos reconocidos, artesanos si, les denominamos a quienes mas o menos se dedican a una actividad que han heredado o que esa actividad existe desde tiempos immemoriables, incluso ahora en Galicia se estan intentando recuperar artes antiguas que se estaban perdiendo, esta tierra es famosa por ello,por su artesania,por esas antiguas costumbres que una serie de personas tratan de mantener, , por cultura, por ganas, por distinguir....por lo que sea se les da un marcado sentido a cada una de las dos palabras ARTISTA-ARTESANO, insisto, yo por mi parte me quedo con la magia del artista ( que crea) y con las manos del artesano ( que mantiene una tradicción), de hecho la frase "mantener una tradicción es amar el pasado" aqui cobra mucho sentido. Me repito , pero creo que la cultura de cada lugar juega un papel importante cuando tratamos de definir alguna acepción como en este caso, no existe una ley ,un solo criterio,por eso lo tenemos tan dificil a la hora de definirlo de una manera mas concreta,creo. saludiños terrenales.

Sí sí, eso mismo. ¡Joder con el Drake!

De acuerdo con Drake.
El artista es aquel que siente la NECESIDAD VITAL de crear, de plasmar sus sentimientos mediante cualquiera de las artes. Los artistas parten de un pensamiento, de un sueño, de una mirada y mediante una técnica lo desarrollan.
El artesano desarrolla un trabajo artístico, pero no crea. Básicamente repoduce obras ya creadas.
En nuestro ámbito, lo manifestado por Drake es preciso y concreto. Claro que tenemos imagineros belenistas de los dos tipos.
Ya manifesté en otra ocasión algo parecido, no hay como estar en el taller de un escultor, impregnarse del olor a barro, para saborear lo que es la creación.
Un artista parte de un papel en blanco, del trozo de madera, del montoncito de barro, de la piedra de la cantera, etc.

Para terminar, creo que el artista nace, luego mejora su técnica y evoluciona; llega a este mundo con un don especial. El artesano se hace.



Modificado por calico 20/5/2009 12:15

Lo que da de sí la mente humana, jeje, ¡¡menudo galimatías!! El artista, que para muchos es algo divino.....es un DON casi sobrenatural, no puede evolucionar......se convertiría en Dios. Mas bien, lo que hace el artista, es bajar y aprender del artesano a confeccionar una figura de rigor, por tanto, si aprende.....no nace, aún llevamos poco tiempo haciendo figuras para que los genes sean portadores de la creatividad, en fin, allá vosotros.
Saludos.

Por todo lo leido me siento en estos momentos artizsta, buena o mala, pero sale de mi muchas cosas que no las he visto antes y que me alegra un montón hacerlas, ya veís que féliz me habeís hecho.
No hay ironía en mi post, solo quiero deciros que el artista es una persona que dentro de su arte puede tener suerte en la vida y considerarlo como artista, sin serlo, por ejemplo doy el de Drake, el retrete, el mio una bicicleta y las traviesas de las vías de los trenes antiguas, que tanta veces las he visto en un escultor conocido, esos artista son artistas porque un crítico famoso ha considerado la originalidad como arte.. mientras otras personas hacen un arbol pintado desde el balcón de su casa y que lo tiene enfrente y es original y no copia, y ese no es nada artista, vaya lio me estoy haciendo con todo lo que pongo y leo, creo que todavía no me he enterado quién es el artista.... en estos momentos yo ya no me considero artista...

Un artesano puede ser artista y viceversa. Y nadie es más que otro, no se desmerece a nadie. Y cada uno es muy libre de considerase artista o considerar artista a perico de los palotes. Los hay que en sus tarjetas de visita se ponen las titulaciones más inverosímiles, sin estar titulados de nada.

Dicho esto, las definiciones legales o académicas de Laica o de Gilda son correctas. Artistas siempre han sido los de las Bellas Artes o artes mayores. Y artesanos o que practican la artesanía los de las Escuelas de Artes y Oficios. Y Existen Escuelas de Artes y Oficios más prestigiadas que Facultades de Bellas Artes

http://artesaniaiberica.com/nuestrosartesanos/

La Nueva Ley de Artesanía española dice que esta es: “Toda actividad de creación, producción, transformación, reparación y restauración de bienes artísticos y de consumo no alimentarios, incluida también la prestación de servicios complementarios a la actividad principal. Esta actividad deberá ser realizada mediante un proceso en el que la intervención personal constituye un factor decisivo, supervisando y controlando la totalidad del proceso de producción y que da como resultado la obtención de un producto final individualizado..”

¡Ah! Y en general todos los artistas dominan de sobras las técnicas de su arte.

Agustín

Modificado por Agustín 20/5/2009 20:01

Para mí hay dos ideas que condicionan a menudo este debate muy bien traído por cierto por Iñigo. La primera sería la confusión comunmente aceptada entre los dos términos.Aunque ya se ha dicho y argumentado por algunos de vosotros las diferencias entre ambos , creo que hay que tener en cuenta que la artesanía no es la hermana pequeña del arte y tampoco es un paso previo en la formación de un artista. No tienen nada que ver . A un artesano se le puede exigir dominio de una técnica , de unos materiales, de un proceso .De alguna manera en la propia obra artesana está el fín del trabajo,no hay más que lo que se ve.

Sin embargo a un artista ,la técnica,materiales,etc.,solamente constituyen un medio dentro de un lenguaje formal,plástico. Lo importante es la propia trascendencia de la obra, lo que nos sugiere ó inspira,pero no el modo en que hemos llegado a realizarlo. De esta forma el artista se proyecta a través de su obra, cosa que no ocurre en el artesano. Lo que ocurre en el mundo del belén es que el término artesano parece más cercano ,más humilde y por eso se utiliza en mayor grado que el de artista. Pero cualquier persona que con su obra pretenda trascender es un artista,yo así me considero aunque en muchas ocasiones utilice el termino de artesano belenista.

La otra cuestión que no se ha debatido en profundidad es el condicionante que en muchas ocasiones se impone al figuraire,gracias Drake; a la hora de realizar una pieza, y me explico: Cuando tu cliente es un constructor de belenes tu obra forma parte de la suya con los condicionantes que en ella confluyen.Hay que tener en cuenta que el belenismo actual ,en un porcentaje muy alto ,está impregando de un estilo realista,con añoranzas del hiperrealismo, y esto hace que muchas de las figuras tienen que ser domesticadas para el gusto del cliente,que es el que paga. A esto yo lo llamo poner tus palillos al servicio de tu cliente,ó de una forma más burda:prostitución artística.Nunca entendí por qué para representar un acto de Fe tengamos que expresarlo de una forma tan evidente...

Por esto si hacemos una especie de zoom sobre el panorama actual vemos que casi todas las propuestas son muy parecidas y que incluso en tiempos anteriores había más valentía a la hora de crear.

En el caso de los clientes coleccionistas esta condición no aparece y en cierto sentido su criterio es más libre. Con esto quiero exponer que la revolución del belenismo está por llegar y que hasta que no veamos propuestas más arriesgadas en los belenes ,no encontraremos muchas propuestas en figuras diferentes,ó igual somos nosotros los que tenemos que ir de avanzadilla. El mundo del belén tal y como lo vivimos actualmente no es muy atractivo para un artista por este tema,por el condicionante de ser parte una obra ajena que es el belén construido.

Me quedo con las palabras de J.Traité durante el congreso belenista celebrado en Vic cuando en el homenaje a su persona expuso su idea de considerar y clasificar a las figuras de belén como ARTE.

 Un saludo desde Pamplona

Ignacio Fernández (no Martínez, Drake,jjjajajjaj)

Perdonad por los márgenes y espacios pero se me han ido al carajo...

solucionado jejjeje

Soy un desastre, Sr. Rodríguez :p... pero coincidimos en muchas cosas, como ya hablamos allá en tu taller en Pamplona... realmente tus mejores obras son las que no se ven aquí, liberadas del "corsé" realista del belenismo, como son tus trabajos sobre San Fermín.... o la extraordinaria expresividad y belleza de tus "bocetos" que, una vez trasladados al resultado final, siguen siendo bonitos, pero ya son mucho más convencionales. Aún tiene que llegar Picasso al belenismo ¿te atreves?

Quisiera precisar que para mí la mayoría o todos los llamados artesanos figuristas : Ramirez Pazos, Sánchez Raposo, Mayo, José Joaquín Pérez, Oviedo, Tula, Bertrán, Daniel José Pons, etc..podeis añadir los nombres que querais, es cuestión de gustos, son todos unos artistas cómo la copa de un pino.Son escultores.
Los Castells para mí son aparte, ni mejores ni peores, repito cuestión de gustos, pero han sido los únicos que he conocido desde los 6 hasta los 55 años. La dulzura de sus figuras ha acompañado siempre los belenes que he hecho. Actualmente aparte de todos los que he citado quizás me gustaría colocar unas figuras de Ramírez Pazos. Tampoco me importa colocar unas bonitas figuras de marmolina, son preciosas.
Se me olvidó decir cuándo relacioné la artesanía con las escuelas de artes y oficios, que también se denominaban artes útiles.
Y cómo dice Tula: la artesanía no es la hermana pequeña del arte. Y repito un artesano puede ser artista y viceversa. Y nadie es más que otro, no se desmerece a nadie. Si alguien cree que un peluquero o un cocinero, que serán muy buenos en lo suyo, son artistas pués perfecto.
Y todos los artistas dominan de sobras las técnicas de su arte.
La mayoría de los que hacemos belenes tenemos nuestras profesiones y lo hacemos cómo hobby porqué nos gusta. Tenemos "aficiones artísticas".
Y eso de que el artista nace más vale dejarlo, aparte de la facilidad o talento que pueda tener cada cual para algo, "nihil sine labore ", hay que trabajar mucho para hacer bien las cosas. Muchas veces los que tienen más facilidad son además los que más trabajan.

Buenos dias....eso de ..."que el artista nace mas vale dejarlo...." insisto, mi teoria es que SI, QUE NACE, llamemosla asi, el talento es un potencial, unas aptitudes, que algunas personas traen con ellas , una caracteristica, que las diferencia de las demás, un claro exponente es Picasso,lo he comentado mas arriba,luego en el tiempo las van desarrollando,mejorando, pero no me negaras que no todo el mundo nace con las mismas aptitudes para desarrollar un trabajo,una actividad, otra cosa es que a veces ese descubrimiento es tardío,pero esta ahi, dentro, todos nacemos con "algo", ellos con buen ojo, buenas manos y buen criterio para dedicarse al ARTE, perdonando la expresion perruna tienen "olfato artistico", podemos ir a una escuela de arte, y aprender, pero si careces de ese talento, olvidalo, te quedaras en una persona que pinta, que hace esculturas,no mas..... ,las aficiones artisticas son otra cosa,logicamente.un saludiño

Agustín, respetando la obra de Castells de forma reverencial (yo tengo más de cien figuras suyas.. y subiendo) precisamente su situación actual es el ejemplo de lo que hablamos: los dos últimos descendientes de la Nissaga, Martí y Joan, no son artistas... pq no crean ninguna figura nueva y se limitan a retocar (con mucho arte, si quieres) lo que sale de sus moldes. Martí Castells Martí fue (y sigue siendo) seguramente el máximo artista de figuras de belén, pero si bien es verdad que el artista ha de tener unas dotes innatas que luego se manifiesten mediante el trabajo, la CUALIDAD de artista no se transmite a los descendientes... mucho menos si son sobrinos....