Noticias|Artículos|Figuras Exclusivas|Enlaces|belenismo.net

Buscar | Estadísticas | Listado de usuarios Foros | Calendarios | Álbumes | Skins
Foro de Belenismo

¿Quieres anunciarte aquí? - contacta con nosotros

Has entrado como invitado. ( Entra | regístrate )

Anuncio a los pastores

Páginas: 1
 

jeremfer

Ubicación: Ponferrada (León)
16/11/2020 14:03




Ubicación: Ponferrada (León)

Hola a todos: Creo que sobre la propuesta de Iñigo os habéis venido arriba y de algún modo parece que olvidamos cosas y conceptos.

Los personajes centrales del Belén son sin duda cuatro grupos (principales): El Misterio (El Niño, Virgen, San José, Buey y Mula); El Anuncio de los Pastores (El Ángel y los pastores); La Adoración de los Pastores y la Epifanía (Los Reyes).

Dentro del grupo "genérico" de la Epifanía van una cantidad inmensa de personajes (más o menos sobre 2.000...entre pajes, camellos, caballos, elefantes, cargadores, no veas los que salen), En el grupo de Pastores, por lo menos tantos como ovejas, osea, unos 40.000,...(que si el pastor en la montaña, que si el que lleva el niño a hombros, el ciego, el lazarillo, el pobre...). Digo, porque inventar podemos inventar más, que si la castañera, que si el carnicero, que si el vendedor de alfombras, que si el encantador de serpientes,...citan un "papageno", "un ekeko", "un mielero", hasta el "Tonto del Pueblo". Ya sólo nos faltan un torero, un banderillero, un picador (de toros y de mina), un costalero, los niños cantores de Viena y no se quien más.

Después tenemos a algunos personajes cuando menos curiosos y estos en verdad muy arraigados y que tienen una razón de ser como puede ser nuestro "Silvano" o San Francisco (con su lobo, por supuesto)

La población va en aumento, bueno superpoblación diría yo. Si a eso le multiplicamos por la gran variedad de belenes que podemos hacer, hebreo, popular, conceptual, modernista, costumbrista, etc, el tema ya es exponencial, tanto como el cuento del ajedrez y los granos de trigo

No voy a poner ninguna foto (no tengo a mano..), pero quizás se podía haber empezado por las secuencias lógicas y colocar "lo friki y estrambótico" en los aledaños

PD.: Tengo que aclarar que yo he sido y soy muy Friki y estrambótico, hasta incluso "un raro" y por lo tanto admito todo tipo de propuestas, porque lo importante en un belén es el mensaje que tiene que ser imperecedero 

Seguimos vivos que no es poco. La cúpula celeste todavía no ha caido sobre nuestras cabezas

Besos, abrazos y arrechuchos (virtuales)

 


Emilio Solé

Posts: 783
Ubicación: Riudaura -Olot
16/11/2020 19:06



Pastorcillo

Posts: 783

Ubicación: Riudaura -Olot

Tienes razón Jesús R. que sólo lo parece, porque de olvidar que yo sea consciente no he olvidado nada 😄. En la propuesta que yo hacía, ya decía de dejar las pseudo hebreas de lado, todos las conocemos sobradamente y si apareciera alguna nueva en todo caso sería el resultado de trabajos de investigación recientes.

También tienes razón en “y por lo tanto admito todo tipo de propuestas, porque lo importante en un belén es el mensaje que tiene que ser imperecedero”. Ni nada más ni menos, bueno pensandolo si hay más, si estudias detenidamente, no sirve sólo leer, el nuevo testamento, no hay ninguna escena de las que representamos todos los belenistas que sea estrictamente real.

¿Dónde estaba el reportero o el escriba o el amanuense o el historiador imparcial que les explicó el nacimiento de Cristo a los apóstoles Marco, Mateo o Lucas ¿O fue la Virgen o y San José?, ¿O buscaron e interrogaron en Belén a los pastores testigos que adoraron al Niño?  los demás no vieron con sus ojos este hecho, ¿y dónde? ¿en una cueva o en un establo o en Nazaret y no en Belén? Jesus es conocido como Jesus de Nazaret y no Jesus de Belén, y por costumbre se cita a la gente por el lugar donde ha nacido.

De los tres evangelios sinópicos Marco,  Mateo y Lucas? Copio y pego de https://es.wikipedia.org/wiki/Evangelio_de_Marcos "De los 662 versículos que componen el Evangelio de Marcos, 406 son comunes tanto con Mateo como con Lucas, 145 solo con Mateo y 60 solo con Lucas. Únicamente 51 versículos de Marcos no tienen paralelo en ninguno de los otros dos sinópticos."  ¿Que testigo les explicó lo que sucedió aquella noche? ¿Para que lMateo y Lucass narran hechos que no concuerdan y son hechos histriónicamente demostradas como fábulas?, etc.

Y digo esa noche porque tampoco era esa noche, bien no me voy a enrollar más 😄😉, para mí el belenismo es como tú bien dices un mensaje de AMOR hacia los demás que nos debe hacer reflexionar, y una tradición de cada localidad de donde se reproduce el pesebre y si me preguntaras que pasa con el estilo Qabbash, Pues que es un homenaje a la mujer de aquella zona geográfica donde nació, vivió y murió Jesús y el resultado de un trabajo de investigación de la indumentaria hebrea que nunca estará terminado del todo.

A bolos, enrique, jeremfer y LUISPO les gusta esto.

Emilio Solé

Posts: 783
Ubicación: Riudaura -Olot
16/11/2020 19:45



Pastorcillo

Posts: 783

Ubicación: Riudaura -Olot

Lo de la Epifanía, aquí vuelves a tener toda la razón, algunas Epifanías me recuerdan cuando era niño, la llegada del circo a la Ciudad, sólo sirven para lucirse en abrumar con una enormes cantidad de figuras, a cual más extravagante, personalmente a mí los pajes si es que venían de tan lejos a pie ya me sobran, la tradición es que sean tres, el de "Reyes" tampoco está claro, más bien eran sabios, no me voy a enrollar a explicar el porqué de ser tres, ni su simbología ni su iconografía, que iban subidos en un dromedario ya lo encuentro algo poco histórico, la gente importante no iba subido en un dromedario, sino en un caballo, era el RollRoce de la época, ahora bien meter un elefante como Dalí cuando fue a Tarragona es ya ..., No recuerdo cuando era pequeño ver cabalgatas de Reyes en Andorra la Vella, por Reyes siempre había más de medio metro de nieve y - 10ºC lo único que recuerdo era que los reyes iban a las casas a llevar los regalos, en los años 60 en Andorra éramos cuatro gatos, también recuerdo el pesebre viviente que se hacía en Engordany, muy cerca de casa, fue donde se realizó por primera vez, de este salieron todos los demás pesebres vivientes que conocemos hoy, la especulación se lo cargó.

No todos los personajes tienen cabida en un pesebre, han de llevar un cierto mensaje en su personalidad , habrán figuras que sólo sirven para dar ambientación a la escena, exactamente como ocurre en el cine y ha ocurrido siempre en las pinturas de paisaje. En un cuadro de paisaje bucólico no se te pasará nunca meter un torero o banderillero cuidando a unas vacas. Pero a Papageno tocando el Glockenspiel, que son unas campanillas, que como sabrás la mayoría de nanas se tocan con campanillas, para adormecer al niño que está en la cuna y recordarnos que la buena música nos une a todos los pueblos, razas y culturas, y que en La flauta mágica al final triunfa el AMOR , y tal vez para los amantes de la música si tiene el sentido que debe tener un buen pesebre.

De la castañera, el mielero, el Azarias o el niño que en pensamiento habla con Jesus, ¿que decirte? para mí tienen más miga que muchos pastores pseudo hebreos, que disfrazados de no sé qué u operísticos del siglo XIX no significa que tenga más razón de formar parte en un pesebre que un personaje actual enviando un mensaje con un móvil como símbolo del ángel de la anunciación, figura creada por Montserrat Ribes. Alguien me puede explicar en qué río de Belén lavaba la ropa o pescaba las dos típica figuras de pesebre pseudo hebreas que podemos encontrar en todas las colecciones?

Un abrazo jerefer el foro es por eso, crear debate.

A jeremfer le gusta esto.
Drake

Posts: 3534
Ubicación: Barcelona
16/11/2020 22:02


Pastorcillo

Posts: 3534

Ubicación: Barcelona
Estimado Jeremfer, como te has reincorporado no has visto que parte del trabajo que reclamas ya lo hicimos, lo que pasa es que está fuera de este subforo, que es muy reciente.

Aquí tenemos los hilos sobre los nacimientos

https://foro.belenismo.net/forums/thread-view.asp?tid=33639&posts=63...
https://foro.belenismo.net/forums/thread-view.asp?tid=33660&posts=26...
https://foro.belenismo.net/forums/thread-view.asp?tid=33669&posts=51...

Estos son de pastores adorando

https://foro.belenismo.net/forums/thread-view.asp?tid=38326&posts=91...

https://foro.belenismo.net/forums/thread-view.asp?tid=38508&posts=60...

con músicos

https://foro.belenismo.net/forums/thread-view.asp?tid=38414&posts=44...

Huídas a Egipto

https://foro.belenismo.net/forums/thread-view.asp?tid=2404&posts=130...

Angeles

https://foro.belenismo.net/forums/thread-view.asp?tid=38514&posts=50...

El hilo sobre los Reyes Magos ya se pasó a este subforo y me parece recordar un hilo sobre Niños Jesús que ahora no encuentro.

La gracia de este subforo sería salirse de la imaginería típica, en especial la hebrea, y sacar tipos de figuras populares o innovadoras. Por un lado rebuscamos entre nuestras figuras y por otro lado especulamos sobre las figuras actualizadas o sobre nuevos tipos, como pasó con el exitoso home de les neus/Silvano... o intentamos relacionarlos con otros artes o aficiones, como el Papageno, que es una figura de ópera, muy divertida, con un posible recorrido dentro del belén. Ah, esperamos tus aportaciones de personajes y tipos castellanos (el Cid no sirve, pero quizás sí una versión de los gigantillos de Burgos)



A felorz17 y jeremfer les gusta esto.
Drake

Posts: 3534
Ubicación: Barcelona
16/11/2020 22:11


Pastorcillo

Posts: 3534

Ubicación: Barcelona
En cuanto a los personajes operísticos, sé perfectamente que no tienen demasiado sentido como figuras de belén, pero como en mi caso valoro mucho las figuras de palillo como elementos decorativos "per se", como esculturas artísticas de pequeño formato, me gustaría tener una pequeña colección de figuras "multiuso", que pueda poner en mi belén pero que también ponga en una estantería, adornen mi casa con un producto artístico de gran calidad y me hagan pensar en mis óperas favoritas. En este sentido, si quiero encargar un pastor con capa ¿qué trascendencia tiene que lleve una lanza en vez de un cayado y tenga la pinta del Wanderer wagneriano? Y si quiero un campesino con traje regional de gala ¿por qué no puede ser un Turiddu siciliano en vez de un Pepet de la Osona? Los que miren el belén no lo sabrán, si no se lo explico, es un guiño que me dirijo a mí mismo. La gracia del palillo, aparte de su valor artístico, es que puede reflejar las peticiones del cliente, siempre que sean respetuosas con la obra y la libertad creativa del artista.

Y además tengo cientos de figuras hebreas y docenas de figuras con barretina, el cuerpo y mi cordura me piden personajes con otras pintas...

Modificado por Drake 16/11/2020 22:13
A adria sanz, ANTONI, felorz17 y jeremfer les gusta esto.

Emilio Solé

Posts: 783
Ubicación: Riudaura -Olot
25/11/2020 07:43



Pastorcillo

Posts: 783

Ubicación: Riudaura -Olot

Me parece que la voy aliar un poco.😄😄😄

jeremfer 18.446.744.073.709.551.615 figuras de pesebre, ya nos gustaría a todos los escultores / artesanos belenistas 😄😄😄

He vuelto a pensar lo que comentabas, y me he dado cuenta de que lo que tú proponías sobre las figuras que forman parte de "las 37 escenas del Belén y otras no identificadas tradicionalmente como tales" ( Geni ), no es que estén bien organizadas en el foro que digamos. Yo proponía crear el Wikilibro, pero creo que si el foro se organiza en algunos aspectos como archivos o fichas como las que estamos empezando a crear en este foro, puede servir mucho mejor que el Wikilibro. Son muy importantes los comentarios aunque a veces parezcan banales, siempre que se refieran o tengan relación con el tema tratado y este opción sólo la ofrece foro.

He buscado en el buscador de foro la frase entera "Anunciación a los pastores" el resultado ha sido el siguiente:

Anunciación a los pastores

 

Anunciación a los pastores





Adjuntos
----------------
Adjuntos Sin-t��tulo-1.jpg (76KB - 10 descargas)
Adjuntos Sin-t��tulo-2.jpg (780KB - 10 descargas)
A jeremfer le gusta esto.

Emilio Solé

Posts: 783
Ubicación: Riudaura -Olot
25/11/2020 07:56



Pastorcillo

Posts: 783

Ubicación: Riudaura -Olot

Pero de todo lo que he leído el único interesante de la búsqueda es para mí, este: 24/3/2008 08:03 Evangelios, apócrifos y las escenas del Belén

nunciación a los pastores

seguramente no te acuerdas ya que han pasado 12 años y de este post que hiciste
27/3/2008 16:51
RE: Evangelios, apócrifos y las escenas del Belén
7. ¿Jesús nació en Belén o en Nazaret?
8. ¿Dónde y cómo nació Jesús?

Lo que si veo es que tiene interés con sus 108.285 visitas en 12 años = 9.023,75 visitas / año

 

Copio y pego del Epílogo de Geni

 
“Lo que he tratado es de justificar de dónde viene todo lo que hacemos y hemos recibido de nuestros padres y de la tradición. Siempre tiene que haber, como personas cultas que somos en este primer mundo, una justificación documental. Si no, se convierte en fetichismo y sensiblería. 
En todo caso te entrego un compendio de escenas con sus correspondientes explicaciones, divagaciones, deducciones, simbolismos, referencias a textos antiguos, admitidos y de libre pensadores, incluso de herejes, ejemplos y esquemas orientativos, que no encontrarás reunidos en ningún otro sitio. Esto te lo puedo asegurar. En cambio no todo que he dicho dentro, lo puedo asegurar. Es un mezcla de historia, cultura recibida, adquirida, leyenda y FE. Pero a lo que iba, sobre todo lo que te ofrezco es documentación, que es lo nos diferencia de los animales. ”

En definitiva perdona por no haberte comprendido a la primera, yo creía que esto ya estaba tratado anteriormente, y simplemente era buscarlo en el buscador, pero ahora veo que no es así.

Creo que está todo disperso, y me parece que hay que empezar a organizarlo de alguna manera.

Para no meter más la pata, primero hago esta pregunta, ¿hay algún libro en venta o estudio, tesis en la web que nos dé todas las explicaciones y referencias para crear nuestros pesebres y nuestras figuras de pesebre con un poco de lógica, sentido común, razonamiento y una justificación documental?

Si es que sí, pues a leerlo toca, el que lo sepa que nos diga el título para comprarlo.

Si es que no, pues buscar toca, comparar y comentar la documentación, tal como escribía Geni " ... una justificación documental. Si no, se convierte en fetichismo y sensiblería. ... es documentación, que es el nos diferencia los animales. "

 





Adjuntos
----------------
Adjuntos Sin-t��tulo-4.jpg (10KB - 9 descargas)
A carol2310lo y jeremfer les gusta esto.

Emilio Solé

Posts: 783
Ubicación: Riudaura -Olot
25/11/2020 07:59



Pastorcillo

Posts: 783

Ubicación: Riudaura -Olot

Somos los belenistas de ahora los que nos toca hacer que perdure y crezca el pesebrismo o no, las asociaciones belenistas tienen su papel pero creo que es en el foro donde se comparten y divulgan mejor las opiniones y los avances en el pesebrismo, y para el pesebrista casero, que es para mí el más importante de todos, el foro es el mejor lugar para comentar, aprender y enseñar.

Voy a comentar la escena que todos los belenistas conocemos por Anunciación a los pastores. Exponen primero mis conclusiones de las lecturas de los enlaces que te pongo a continuación.

Las versiones de los pesebres son una representación imaginaria de cada pesebrista que construye su pesebre, de la misma manera las figuras de pesebre también son una versión imaginaria del escultor y en ambos casos escogiendo la etnografía que mejor les funciona para mostrar el mensaje de la Navidad, festividades más importantes del cristianismo y también por un gran número de no cristianos con raíces cristianas.

Hace tiempo que busco por todas partes una versión histórica, contemporánea en el Nacimiento de Cristo, y me he encontrado con un sinfín de tesis, teorías e hipótesis a cual más dispar, muchas parecen verosímiles pero cuando las analizas comparándolas con otras ya la hemos liado, en pocas palabras, es imposible sacar conclusiones precisas. Lo que sí esta probado es que Jesús existió y por tanto nació, y el pesebrismo es expresar plástica-mente este nacimiento acompañado de las escenas y tradiciones que nos han dejado nuestros antecesores belenistas y las que nosotros vamos a dejar a los que nos sigan.

A carol2310lo, jeremfer y munari les gusta esto.

Emilio Solé

Posts: 783
Ubicación: Riudaura -Olot
25/11/2020 08:03



Pastorcillo

Posts: 783

Ubicación: Riudaura -Olot

La escena de la Anunciación de los pastores como todo el Nacimiento de Cristo sólo lo encontramos relatada en el Evangelio de Lucas Lc.II: 6-20 con extrema brevedad, es de estañar que María, que fue la principal testigo y seguramente la única que se lo contó a Lucas, lo hiciera con tan pocos detalles, tratándose de un evento tan importante, en fin, fueron los Evangelios apócrifos quienes se encargaron de adornar la historia. A ellos se les debe la incorporación de las dos comadronas, la crédula y la incrédula, el buey y el asno, el castigo del incrédulo, etc.

Pongo el texto para recordarlo

“Y sucedió que mientras estaban ellos allí, se cumplieron los días de su alumbramiento. 7 Y dio a luz a su hijo primogénito; lo envolvió en pañales y lo acostó en un pesebre , porque no había lugar para ellos en el mesón. 8 En la misma región había pastores que estaban en el campo, cuidando sus rebaños durante las vigilias de la noche . 9 Y un ángel del Señor se les presentó, y la gloria del Señor los rodeó de resplandor, y tuvieron gran temor. 10 Mas el ángel les dijo: No temáis, porque he aquí, os traigo buenas nuevas de gran gozo que serán para todo el pueblo; 11 porque os ha nacido hoy, en la ciudad de David, un Salvador, que es Cristo el Señor. 12 Y esto os servirá de señal: hallaréis a un niño envuelto en pañales y acostado en un pesebre. 13 Y de repente apareció con el ángel una multitud de los ejércitos celestiales, alabando a Dios y diciendo: 14 Gloria a Dios en las alturas, y en la tierra paz entre los hombres en quienes El se complace. 15 Y aconteció que cuando los ángeles se fueron al cielo, lo s pastores se decían unos a otros: Vayamos, pues, hasta Belén y veamos esto que ha sucedido , que el Señor nos ha dado a saber. 16 Fueron a toda prisa, y hallaron a María y a José, y al Niño acostado en el pesebre . 17 Y cuando lo vieron, dieron a saber lo que se les había dicho acerca de este Niño. 18 Y todos los que lo oyeron se maravillaron de las cosas que les fueron dichas por los pastores. 19 Pero María atesoraba todas estas cosas, reflexionando sobre ellas en su corazón. 20 Y los pastores se volvieron, glorificando y alabando a Dios por todo lo que habían oído y visto, tal como se les había dicho.”

A carol2310lo y jeremfer les gusta esto.

Emilio Solé

Posts: 783
Ubicación: Riudaura -Olot
25/11/2020 08:12



Pastorcillo

Posts: 783

Ubicación: Riudaura -Olot

Tenemos una versión que para mí es nueva

Migdal Eder

Muchos sitios web desde hace poco sugieren que Jesús nació en la atalaya de Eder, no un establo humilde y sucio, como se ha representado durante años, sino el lugar muy limpio, libre de insectos y muy especial donde nacieron todos los bienes que se convertirían en un Sacrificio de Pascua en Jerusalén. Eusebio de Cesarea (c,265 - 33), obispo Teólogo, historiador de la Iglesia, escribe que la Torre Eder, a mil pasos de Belén, marcaba el lugar donde los pastores recibieron el mensaje celestial . Este fue entendido como el Migdal Eder mencionado en el Antiguo Testamento ( Génesis 35:21 )

Pongo los enlaces a varias webs creo que es mejor que lo lea y saque sus conclusiones.

Bethlehem University The-shepherds-field

Away in a Manger at Migdal Eder

The Sign Given to the Shepherds

Bible Archaeology Report

levitical-shepherds

 

(18:16 → 26:00)



 

 

 



A carol2310lo, felorz17 y jeremfer les gusta esto.

Emilio Solé

Posts: 783
Ubicación: Riudaura -Olot
25/11/2020 08:20



Pastorcillo

Posts: 783

Ubicación: Riudaura -Olot
  • ¿De cuantos pastores hablaba Lucas?
  • ¿Y el ángel y la multitud del ejército celestial?
  • ¿Cómo te imaginas? ¿Cuántos balas conoces con la multitud (en números) de ejércitos celestiales?

y con relación directa a la Adoración estos pastores:

  • ¿Cuántos fueron a adorar al Niño?
  • ¿Abandonaron el rebaño o fueron con todo el rebaño a adorar al Niño?

Si es cierto lo de Migdal Eder

  • ¿te planteas construir el pesebre con esta nueva información?
  • ¿Cómo crees que han de ser los pastores de siglo XXI en los pesebres reivindicativos?

Enlace para leer EVANGELIOS, APÓCRIFOS Y LAS ESCENAS DEL BELÉN  

Pero no acaba todo aquí, mira este vídeo.

Why was Jesus swaddled and laid in a manger?



Creo que alguien debería abrir la escena del Nacimiento y Adoración de los pastores, como apuntaba jenfer.

No se trata sólo de colocar figuras ya existentes, que me parece muy bien, sino de documentar su razón de ser, y las referencias necesarias para poder modelar nuevas figuras y nuevos pesebres.



A carol2310lo, felorz17, jeremfer y VJM les gusta esto.

felorz17

Posts: 1451
Ubicación: Las Palmas de Gran Canaria - Madrid
28/11/2020 02:03



Pastorcillo

Posts: 1451

Ubicación: Las Palmas de Gran Canaria - Madrid
Sería lo deseable documentarse!, que interesante los docs que nos muestras, en vez de abrir esos hilos, utilizar los que hay y darles profundidad (claro si es necesario, abrir nuevos)...en cuanto a estos estudios es curioso que Murillo en su Adoración de los pastores (Museo del Prado) no digo que se documentara para pintarlo (habría que estudiarlo), si intuyó o atisbó otro "lugar" diferente al tradicional para recibir a los "Pastores", y encuentro ahora más acertada la interpretación que hice del belén basado en la pintura, con el fondo con fragmentos de ruinas de "piedra" de Piranesi con una especie de torre y atalaya "Migdal Eder"...



(IMG-20201017-WA0005~2.jpg)



Adjuntos
----------------
Adjuntos IMG-20201017-WA0005~2.jpg (270KB - 12 descargas)
A Drake y VJM les gusta esto.

felorz17

Posts: 1451
Ubicación: Las Palmas de Gran Canaria - Madrid
28/11/2020 03:41



Pastorcillo

Posts: 1451

Ubicación: Las Palmas de Gran Canaria - Madrid

He trasladado al hilo del Niño Jesús la búsqueda entre los autores que conocemos si hay alguno que lo represente envuelto en tela como el cordero Pascual y en un pesebre de piedra, he repasado los hilos de Nacimientos...

https://foro.belenismo.net/forums/thread-view.asp?tid=33744&posts=11#M506859

 


felorz17

Posts: 1451
Ubicación: Las Palmas de Gran Canaria - Madrid
11/12/2020 00:35



Pastorcillo

Posts: 1451

Ubicación: Las Palmas de Gran Canaria - Madrid

Viendo el belén del despacho de Drake, recordé que tenía una Torre de vigilancia de rebaños🤗la Torre Migdal Eder(además circular, de piedra...), y la puse en el belén de 2018, es una foto sacada de un video por eso es muy mala...

con cueva debajo y varias anunciaciones a los pastores alrededor de la Torre!.

Aunque a la propuesta de Emilí de realizar un nacimiento basado en los datos por el recabados ya se adelantó este año Drake con su increíble y original belén del despacho, intentaré tambien una reinterpretación de la escena en el belén que haga en casa con la Torre reencontrada!...





Adjuntos
----------------
Adjuntos IMG-20201210-WA0010.jpg (86KB - 8 descargas)
A Drake, Emilio Solé y VJM les gusta esto.
Páginas: 1
Saltar al foro :
Buscar en este foro
Versión Impresa
Enviar un mail con el enlace a este tema

(Borrar todas las cookies grabadas por este sitio)
Ejecutándose MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2021 PD9 Software