Hola a todos y gracias por interesaros por mi debate.

Vaya por adelantado que no tengo ni idea de electricidad. Es por ello que he abierto este hilo para recabar la opinión de gente verdaderamente experta cuyos conocimientos puedan valernos a todos los “pardillos de los voltios” (como yo) a poder decidirnos antes de empezar nuestros proyectos.
Es por ello que creo que este debate sería interesante para todos los niveles de conocimiento eléctrico.

Hace tiempo que en nuestros hogares cada vez hay más aparatos que funcionan a baja tensión. Innumerables son los que ya traen de serie el transformador y no solo en electrónica (móviles, impresoras, routers, etc.), también en iluminación (fluorescentes, focos halógenos, tiras de leds, etc.)
Entiendo que la gran ventaja de estos es innegable, una seguridad ante las descargas que por mi desconocimiento no sé si es total, pero cuanto menos infinitamente superior a los 220V que en un mal momento pueden llegar "como mínimo" a dar un buen susto.

Nuestros proyectos son muy atractivos para el público en general y muy particularmente para los niños. Muchos de nosotros colaboramos con grandes belenes en nuestras parroquias, locales sociales, etc., y por tanto tenemos que extremar las medidas de seguridad, pues los visitantes desconocen lo que hay en las tripas de nuestros belenes. Belenes que en muchos casos son desmontables y que año tras año y de tanto conectar y desconectar, van viendo mermada su seguridad.

Esto se agrava con que muchas veces, como es mi caso, lo desconocemos casi todo en electricidad. Por si esto fuera poco, usamos agua, ese gran amigo de los voltios que multiplica exponencialmente su peligrosidad.

En cuanto a la seguridad, tampoco hay que olvidarse del valor histórico de muchos locales donde se exponen. Supongo que los 12V también minimizarían los riesgos de incendio.

Perdonarme si he dramatizado en exceso la cosa, pero creo que así la vemos muchos, sobre todo los que no tenemos dominado el tema de la electricidad.

Según veo en los foros, algunos, como yo, ya estamos usando este voltaje para la iluminación por medio de leds y también para las cortadoras.

Por otro lado ya hay en el mercado una amplia oferta de aparatos de 12V, como las pequeñas bombas de agua y motores de bajas rpm. como los que venimos usando. En cuanto a la iluminación tampoco le encuentro el problema, desde los leds (en un tremendo auge), los focos halógenos, las bombillas de los coches, etc.

Otra ventaja de los 12V sería adentrarnos en el mundo del reciclaje del automóvil. Motores potentes con posibilidad de girar en ambos sentidos (con mecanismos de elevación como los de las ventanillas), bombas de agua, bombillas, intermitencia en luces, multitud de engranajes, poleas, etc., que pueden darnos más armas para nuestros inventillos.

Desde mi total desconocimiento, el mayor problema que le veo a los 12V son los controladores de fases, creo no están preparados para dar salidas de 12V y tal vez detrás de cada salida haya que conectar un transformador.

Yo casi tengo tomada la decisión de optar por los 12V en todo lo que construya desde ahora, pero no deja de ser la decisión de alguien sin gran idea en electricidad  y que por tanto puedo estar dejando sin valorar problemas que luego pueden costarme muy caro. También estoy valorando la posibilidad de hacer un mixto, hacer todo en 12V menos las luces que hacen las fases......

Es por ello que apelo a abrir este debate en el que tanto expertos como noveles podamos dar nuestra opinión y juntos llegar a unas conclusiones sólidas para que cada uno tome su propia decisión.

Gracias a todos y perdón por el rollete que os he metido.

Fernando, yo tampoco soy un experto en temas eléctricos, pero me parecen muy sensatas algunas de tus apreciaciones, pero como digo yo no tengo criterio en este tema, si bien, me gustaría que los especialistas en el mismo dieran su opinión, pues es posible que de aquí salga algo positivo y que podamos utilizar los legos en la materia.
Saludos.

Vamos a ver lo explico por partes:
-Las instalaciones de 12V es imposible que se de el caso de electrocución o descarga electrica en una persona, por lo que es la mejor opción para instalar en zonas que hay agua, humedad, ect, pongo como ejemplo la iluminación subacuatica de las piscinas, que funcionan a 12V, y por ello no hay peligro de electrocución.
-Así mismo, en las instalaciones de 12v es menor el riesgo de incendio de cables, pero sigue habiendo el riesgo, ya que por ejemplo, un transformador de 12v a 5A, tiene la potencia amperimetra para derretir o fundir cables con un grosor menor de 0.5mm (es decir, cables como el de las girnaldas baratas de los chinos), en caso de producirse cortocircuito.
-Los circuitos de 12V tienen la opción de protegerse mediante fusibles, ya sean fusibles lineales o mediante fusibles de coches (en los fusibles lineales hay mejores opciones para elegirlos, ya que hay fusibles de menos de 1A como este http://www.pcing.com.ar/Imagenes/Productos/Fusible%2005.jpg
-En el tema de conexión de circuitos a 12V con transformador de 220V al controlador de fases, hay que dejar muy claro que son incompatibles para su funcionamiento, ya que los triac (transistores de mayor capacidad amperimetra) no soportan las cargas inductivas que se producen en los bobinados de los transformadores, reactancias y demás elementos que generan capacidad de inducción, como también pueden ser simples neones que se utilizan en faroles, o diodos led.
_Te recomiendo que realices la iluminación con el controlador a través de cargas resistivas (bombillas convencionales y halogenos de 220V) y por otra parte realices otro circuito mediante los 12V
-Para realizar circuitos a 12V, con un simple transformador de halogenos que resisten una carga de 3.5A, es mas que suficiente para la instalación de leds y algún motorcito.
-Para el montaje de leds en transformadores de 12V:
----O compramos los leds que vengan preparados para conexión a 12V y con rectificador de CA a CC
----O nos lo montamos por nuestra parte, añadiendo un dircuito rectificador basado en diodos, y conectando una resistencia en serie para disminuir los 12V en 1.5V de los leds de alta luminosidad, o en 0.8 a 1V en leds normales.
El circuito rectificador es porque los transformadores de 12V de halógenos transforman la corriente de 220V en CA (corriente alterna) en 11.5 o 12V en CA, con el circuito rectificador conseguimos que los 12V de CA que salen del transformador se conviertan en 12V en CC (corriente continua), para así poder conectar motores y diodos led. El circuito es bastante simple: http://www.pisotones.com/GF/imgs/rectificador_4_diodos.jpg o en este que es un circuito integrado listo para conectar: http://static2.shoptronica.com/1504-7490-thickbox/puente-de-diodo-r...
Si observamos las imagenes, en IN o ~ conectamos la salida del transformador, es decir, los 12V, y en el + y -, conectamos los motores y leds. Ya en la conexión de + y - tenemos los 12V en CC.

Espero que les sirva de ayuda, un saludo a todos los foreros

Se me olvidaba decir, que por ejemplo en los adaptadores de corriente que venden en tiendas, o de los propios cargadores de telefonos móviles, vienen dentro el tranformador y el circuito rectificador, por lo que el adaptador de corriente lo conectamos en el enchufe (entrada 220V en CA), y en el cable fino que sale del adaptador sale el voltaje indicado en adaptador pero ya en CC.
Por ejemplo el adaptador de movil NOKIA: entran 220V CA (enchufe) y salen 5V en CC, lo que pasa es que los adaptadores suelen tener poca carga amperímetra, en este caso ese adaptador solo soporta unos 500 o 800 mA (0.5 o 0.8 amperios), mientras que con el transformador de halogenos conseguimos una potencia de 3.5A (3500mA).
Si es más facil realizar las conexiones a través de un adaptador de movil, decir que por ejemplo el adaptador de nokia (del caso anterior) soportaría unos 6 o 7 LEDs de alta luminosidad o 1 motor pequeño de esos que vienen en los juguetes de niños.

Muchas gracias por tus explicaciones José Manuel.
Ya me imaginaba yo que no sería tan sencillo ?  
A la vista de lo que dices creo que optaré por hacer un mixto de 220 V para las luces de las fases y 12 V para iluminación con Leds, corriente para bombas y motores, etc., que funcionen de manera continua.
Tomo nota de lo del puente rectificador para los transformadores de halógenos, ya me lo aclaró José David (Murcia) en el post “pregunta sobre led”, post muy recomendable para los que no tenemos muy claro este tema con todo tipo de explicaciones por parte de DoctorTracker. http://foro.belenismo.net/forums/thread-view.asp?tid=20075&star...
Sólo una pregunta, por lo que dices me parece entender que los neones que usamos para faroles, antorchas, hogueras, etc., no pueden conectarse a los controladores de fases. ¿Es así?

Claro, los neones que usamos en los faroles y hogueras no deben de ser conectados a las fases del controlador ya que los neones son cargas INDUCTIVAS, cargas que no son soportadas en los triacs de nuestro controlador. Lo que sí les comento es que al parecer sí se podrían conecrat pequeños neones como los de los faroles, gente en el foro los ha conectado y les va bien, pero claro, hay que conectarlo en la fase donde esté conectada al menos una bombilla de 40W, para así la carga inductiva pueda ser absorvida por el filamento de la bombilla y no dañe nuestro controlador. Estoy hablando de conectar como mucho 2 o 3 faroles con el conjunto de bombillas. Pero desde mi punto de vista, no lo recomiendo que se conecten neones al controlador ni otro elemento que sea inductivo. A día de hoy, los triacs y transistores se han inventado para soportar cargas solo resistivas, para cargas inductivas existen los relés, contactores, ect. ya para terminar aclaro que aunque se conecte algun neon en la fase de nuestro controlador, no apreciaremos una iluminación regulable como en las bombillas incandescentes, los neones o estan apagados o estan encendidos a su maxima luminosidad.

Denada por la expliacion anterior mambru111, para eso estamos los foreros. Un Saludo

http://foro.belenismo.net/forums/thread-view.asp?tid=20133&posts=10...

Esta es la solución que me planteé para conectar cargas inductivas a nuestro controlador, sin tener la minima posibilidad de quemar los triacs de nuestros controladores.
A mí me ha funcionado muy bién en las pasadas navidades.

Hola a todos una cosa y al hilo que he visto en este artículo son varias cosas
-en el belen que montamos las tensiones son las siguientes
-iluminación de las casa internamente son de 24 v en continua ya que tengo unas bombillas pequeñas y se pueden meter y poner en cualquier sitio lleva un transformador grande lo bueno es que al ser de baja tensión da más seguridad pero también necesita cableado más gordo.
-la iluminación de faroles son regulados y con montaje electrónico que simula el parpadeo de las antorchas, son de 12 v en alterna ya que son muy pequeñas las bombillas.
-la iluminación general es de 220v 2000w regulados electrónicamente.
-los motores la mayor parte son de 220v muy poco consumo y cableado normal y hay motores de 12v en continua el único problema de estos motores es que si los motores son para mover cosas grandes necesitan un transformador muy grande y.
-se tiene regulado los motores para que igual que la iluminación general, de faroles tienen cada línea con reguladores electrónicos caseros fabricado por nosotros y tuve problema con el canal de los motores de 220v pero modifique el montaje y me funciono perfectamente.
-yo el controlador es casero y puedo modificar cuando quiera la potencia para ampliar y poder poner más cosa.
-los reguladores están hechos con componentes de industriales.

Hola José Manuel.
¿Si me conformara con salidas ON/OFF sería más sencillo? La verdad es que si es más fácil me daría lo mismo que los faroles se enciendan de golpe, no son muchos y no creo que se notara la diferencia.
Gracias y un saludo.

Fernando, creo no haber entendido muy bien tu pregunta, creo que te refieres a poner los faroles en On/Off en vez de conectarlos a la salida del controlador de fases, yo personalmente lo veo bien porque como tu dices no se notará la diferencia, y asi te quitas el problema de estropear los triacs del controlador por la carga de los faroles, si tienes alguna duda o no es esta la respuesta que necesitas vuélvelo a explicar de nuevo de forma mas extensa, gracias.

Hola José Manuel.
Efectivamente a eso me refería, pero realmente estoy muy perdido en este tema y no sé cómo se hace.
¿Los controladores tienen este tipo de salida en cada fase o hay que hacer algún invento para sincronizar el encendido de los faroles con la noche?

Hola fernando, haber, hay controladores que traen una salida especifica para faroles y luces de las casas, en los que se pueden conectar las cargas inductivas; pero en el caso de la mayoría de controladores que tenemos solo tienen salidas progresivas para cargas resistivas, por lo que, según pude ver hace unos días en la página web controladores.net, existen unos relés especiales que se pueden conectar en las salidas progresivas del controlador, para así poder instalar los faroles en la carga progresiva del controlador, el relé lo que hace es convertir una salida progresiva en ON/OFF, cuando la salida progresiva llega a una nivel superior al 50% de su carga máxima, se conecta el relé, y a la inversa.
Los controladores que traen salidas ON/OFF secuenciadas con la noche, suelen ser los de gama alta, con un precio superior al de las centralitas normales, normalmente las hay en centralidas con fases para las estrellas, sonidos, ect.

El relé que te comento:
http://www.controladores.net/tienda_fmas/catalog/catalog/product_in...
Se conecta en paralelo como si fuese una bombilla más de la instalación de la fase noche, para conectar el relé tiene que haber en la instalación como mínimo una carga (o en conjunto) de 40W (1 bombilla de 40W, 2 bombillas de 20 o 25W.. ect)


Sus patillas de conexión son estas:
http://imageshack.us/photo/my-images/190/rele5pinsfoto2.png/

http://www.teamrocs.com/images/technical/relay_diagram.gif
Según la ultima imagen:
-Patas 85 y 86 a la fase noche de nuestro controlador (nunca conectar solo, siempre acompañado de una carga resistiva de 40W, o conectarlo en la misma hilera de bombillas de la fase noche).
-Patas 30 y 87A se conectan a los faroles, estas patas funcionan como interruptor, lo que deberíamos de hacer para que funcionase:
--un cable de farol a la fase (enchufe), el otro cable del farol a la pata 87A, y un cable desde la pata 30 al neutro (enchufe), es el mismo esquema de conexionado de un interruptor.
Este relé es un relé conmutado, es decir si el relé está apagado, las patas 87 y 30 están conectadas, pero al conectar el relé, se conectan las patas 30 y 87A. para ver de forma más esquematica para entenderlo bien:

Pata85: bobina relé
Pata86: bobina relé
Pata87: Contacto normalmente cerrado (NC)
pata30: Común
Pata87A: Contacto normalmente abierto (NA)

espero haberte ayudado, ya sabes si tienes alguna duda comentalo por aqui jeje.

Muchas gracias José Manuel.

Hola a todos.
Aunque un pco tarde, pero si me permitis os comento mi opinion y acalro una par de cosas. Normalmente tendemos a confundir 12/24 V con CC (Corrienet continua) y 220 V con CA (Corriente alterna). Los tipos de corriente son CC y CA, y los aparatos a conetar a una y otra funcionan de forma distinta aunque se llaman igual, por ejemplo un motor resulta mucho mas facil y economico, controlar su velocidad en CC que en CA, de echo hasta que surgireron unos equipos llamados variadores de frecuencia, a nivel industrial se utilizaban los motores de CC porque eran los únicos a los que se les podia regular la velocidad. El gran problema de la correinte continua es que para igual potencia se necesitan conductores mucho mas gruesos para su trasporte.
Por otro lado ambas estan formadas por dos componetes el voltaje que podriamos decir es la cantidad de corriente que pasa por un conductor y se mide en Voltios y por otro lado la intensidad que siguiendo con el simil seria la fuerza con la que pasa la correinte por el conductor y se mide en Amperios, ambos valores estan relacionados entre si por la Ley de Ohm V=R*I, por otro lado tenemos que P= V*I (potencia en W). de ambas expresiones se deduce facilmente que cuanto mas potencia necesitemos mientras menor sea el voltaje mas intensidad necesitaremos y al reves cuanto mas voltaje menos intensidad. Los riesgos de la tension (voltios) sobre el ser humano son proincipalmente quemaduras, y de la corriente (intensidad) son fibrilacion ventricular, ademas la CC produce la electrolisis de la sangre con lo que se pueden formar burbujas de gases que lleguen al corazón. COn esto no pretendedo asustar a nadie, simplemente que no se piense: "A 12 V aqui no pasa nada" desde luego es muchísimo mas segura que los 220, pero no es inofensiva.

Bueno dicho esto mi opinion es que la única limitacion para utilizar CC en lso belenes nos la imponen los neones, aunque tambien hay circuitos electronicos para simular neones a partir de LED (tienen polaridad) o de microbombillas (no tienen polaridad) en cuanto a la hora de crear las fases hay en el mercado unas tiras de led de alta luminosida que con un simple sircuito formado por unos cuantos compenentes pueden emplearse, incluso un viejo pc nos puede servir para controlar nuestro belen en CC de forma segura mediante el puerto centronics.

Bueno espero que esto sirva para algo y si quereis preguntarem cualquier cosa estoy a vuestra disposicion qu esi la se gustoamente os la contestare.

Estoy de acuerdo contigo Julio, pero las tiras leds, aunque se se acople un circuito electronico con componentes, nunca se podrán conectar al controlador tipico de belenes compuesto por Triacs, son dos tecnologías completamente incompatibles.

También, ya que lo has nombrado, los circuitos para simular neones en leds son muy interesantes para cualquier aplicacion en nuestro belén.

¿podrías explicar un poco más lo del puerto centronics para el control de corrientes en CC? es la primera vez que oigo hablar de ello, te lo agradecería mucho, un saludo.

Muchas gracias Julio por tu puntualización.
Una pregunta. ¿A partir de que intensidad/potencia empieza a ser peligrosa la CC?

Hola amigos....sin duda el LED es el futuro y el presente en la iluminación doméstica y como no para nuestros belenes. Con ellos podemos hacer todo lo que deseamos trabajamos en corriente continua y muy bajo consumo.Los que tengan problemas para cambiar los neones existe una forma muy facíl poned los leds que van en las velítas electrónicas de navidad a pilas ( 2 ó 3 e/unidad) y lo tienen más que solucionado. Soy electrónico y me dedico al diseño electrónico incluso para belenes. Estoy a su disposición. No dispongo de mucho tiempo pero espero poder ayudarles. (fvallverdu@gmail.com) . Les dejo mi dirección por si tardo en entrar en este excelente foro.

Hola amigos,
he encontrado este bonito foro por casualidad. Soy italiano y vivo en Aranjuez (como Fernando... ¡hola Fernando!)

Quería indicaros que estos LEDs parpadeantes también los venden muy baratos (se encuentran buscando "randomly flickering led 5mm" en ebay), a menos de dos euros para 5 de ellos. Antes los había sólo amarillos, ahora he visto que también los hay rojos.

El año pasado los utilizé en mi portal de Belén. No dan mucha luz, pero se pueden "reforzar" con otros LEDs, incluso de otros colores, o blancos recubiertos de célofan de color, y hacerlos parpadear como ellos con unos simples circuitos. Me dieron un buen resultado.

He experimentado con ellos y he sacado unos circuitos descritos en un artículo de un portal italiano de electrónica. El foro está en italiano, pero los esquemas eléctricos los puse en italiano e inglés. Espero tener tiempo para traducir el artículo al español... De momento os paso el enlace por si queréis verlo (vienen también fotos y un par de vídeos, aunque la calidad de mi cámara deja que desear):

http://www.electroyou.it/guidob/wiki/n-a

Sobre si conviene pasar a los 12 V c.c.: para belenes pequeños, desde luego. Los 12 V son mucho más seguros.

Por lo que preguntaba Fernando: el contacto del cuerpo con alambres eléctricos es peligroso a partir de los 60 V en corriente altierna, en continua se puede subir algo más con la tensión. De todas maneras el contacto de las manos sudadas con aún sólo 24 voltios en corriente altierna puede resultar molesto, sin llegar a ser peligroso. Por otra parte, un corto es peligroso a cualquier tensión, si no hay fusible de protección. Yo por ejemplo lleguè a producirme una quemadura por un corto accidental de una pequeña batería de 12 V.
Con alimentadores switching de los que se enchufan, tipo cargadores de móviles o alimentadores de ordenadores portátiles, se elimina el riesgo de electrocución y casi completamente el de incendio, sobre todo si se utilizan LEDs en lugar de bombillas.

Para belenes grandes, la necesidad de luz especialmente durante el "día" es grande. El costo de bombillas y proyectores LED de gran potencia (de 10, 20 y más vatios) a 12 V es todavía mucho mayor de las comunes lámparas de 230 V incandescentes o alógenas. Además en muchas bombillas LED no se puede regular gradualmente la luminosidad debido a los circuitos de control que contienen.
Otro problema es que a bajísima tensión para obtener la misma potencia hace falta más corriente, lo que conlleva alimentadores switching "robustos", aunque los LEDs tienen altísimo rendimiento.
Hasta el momento no es económicamente ventajoso utilizar LEDs para la iluminación general (sobre todo para la fase "día") de belenes grandes. Se puede hacer, pero es caro. Esta creo es la razón por la que hasta el momento los productores de centralitas no se han convertido al 100% a los LEDs. Pero llegará el día.

De momento creo que el planteamiento mejor, si el belén es grande, es pasar todo a 12 V menos la iluminación general. Si es pequeño, pasar todo a 12 V incluída la iluminación general (con el problema de que no hay centralitas aptas - pero se puede estudiar utilizar el protocolo DMX512, que no conozco en detalle, pero por el que he leído que han aparecido drivers para LEDs). Vienen bien para efectos luminosos también unas tiras de LEDs a 12 V adhesivas que se pueden recortar a la longitud deseada y que han aparecido en comercio hace unos pocos años.

Por si a alguien le interesa, he experimentado también para hacer una centralita "mínima" de iluminación a LED para belenes muy pequeños, sin microcontrolador y no programable, que puede funcionar entre 4,5 V (hasta con pilas) y 12 V. El esquema está aquí: http://www.electroyou.it/phpBB2/viewtopic.php?f=13&t=39545

Desgraciadamente no tengo tiempo para ocuparme más de este proyecto, lo publiqué por si a algún electrónico le interesa continuar este trabajito. Hace falta un poco de experiencia en electrónica.

Saludos a todos.

Saludos

No soy demasiado conocedor de la electrónica, pero pienso que efectivamente el futuro de la iluminación son los LED, más aún, los LED a baja tensión (por debajo de los 12 V), para ello basta recordar que el voltaje nominal de encendido de un Diodo LED está entorno a los 3,5 Vcc (Voltios de Corriente Continua) y con un consumo de unos 20 ó 25 mA (mili Amperios)
Esto nos produce un resultado directo, si dispusieramos de una Fuente de Alimentación de 3,5 Vcc y 1 A podríamos iluminar 50 Diodos LED
Pero como en la mayoría de los casos utilizamos elementos intermedios para construir circuitos (por ejemplo los citados Parpadeantes de este mismo hilo) compuestos por condensadores diodos y resistencias, aumenta el consumo y por tanto baja la cantidad de LED que podemos utilizar con dicha fuente
El Planteamiento sería poder adaptar el voltaje necesario para la función que necesitemos, bien sea motorización, iluminaciones de fase, escenas, interiores, exteriores, fogatas, etc, ...
Espero un desarrollo de la iluminación de fase para el entorno de los 12 Vcc, a ver si algún sabio se anima y nos ilumina
Mientras os pongo un manual para modificar una Fuente de Ordenador (Cuesta a partir de unos 13 €) y nos estrega 3,3Vcc, 5Vcc y 12Vcc
El manual solo nos habla de 5Vcc y 12 Vcc ademas de otra salida regulada pero ésta se suple por l a de 3,3 Vcc facilmente

Me gustaría comentarles que ....se fabrican tiras o cintas de diodos led con leds pequeños y de potencia como el 5050 que tiene tres leds dentro. Les aseguro que con 1metro la iliminación es espléndida y a tener en cuenta que....no es nada caro, sale el metro unos 5-7 euros. Lo pueden ver en EBAY. Los tienen de 30 leds por metro y de 60 leds por metro. ( 12Vcc ). Tanbien recordar que en el mismo Ebay (yo las uso)....tienen fuentes conmutadas de 12V 7Amp. a unos 10 euros incluso a menos,con un formato similar a las fuentes de alimentación de ordenadores portátiles.
salu2

Modificado por f2v 1/11/2012 13:56

...no me estoy enterando de naaaaaaa ¡¡. ¡ Vaya lio de diodos, leds y cachibaches varios...esperemos a que alguien traduzca todo esto al cristiano, je, je.
saludos.