Perdona cuco, con todo mi respeto... Me parece que lo que no tiene sentido es lo que tú estás diciendo.

Jesús es un personaje histórico, existente con mucha anterioridad a la Iglesia...

Hay personas que creen en la existencia de Jesús y en todo lo que él transmitió con su palabra, pero sin embargo, no creen en la jerarquia eclesiastica: curas, obispos, arzobispos, Papa... que haya que dar de comer al hambriento y ellos vivan en la superriqueza... ni creen en la confesión, ¿por que donde dijo Jesús que había que contar los pecados a un cura? etc, etc, etc...

Una cosa es lo que tú creas o lo que yo crea y otra lo que creen los demás... Y por cierto, todas las creencias son respetables... y todas ellas tienen sentido...

Saludos.

Anda que en los "berenjenales" que nos metemos. Se monta el Belén y ya está. Cada uno lo monta motivado por algo. Pero lo importante es montarlo, con cariño, con ilusión, y quedando satisfecho de lo que has hecho y con la finalidad para que lo has hecho, que es lo que importa: Para comemorar el Nacimiento. Porque te gusta. Porque te gustan las maquetas. Porque lo sientes. Para que lo comtemplen. En fin montarlo. Un saludo. Estoy pensando, que así nos concemos un poco mejor, dando nuestras opiniones.

hola a todos suny los curas no creo que vivan en la superriqueza, ya que cobran unos 500€. pero bueno. al igual que no encuentro sentido a hacer un belen si no se cre en dios. muchas veces pagan justos por pecadores siempre en la tele nos salen todos los curas que han hecho algo malo pero no los que alludan a la jente etc. esta es mi opinion. un saludo

esos escalofrios ya tambien los siento pero lo k queria expresas es que la gente no sabe que los belenes es una cosa universal. QUIERO PEDIR PERDON POR LA POLEMICA QUE HE GENERADO


Modificado por kukuxumuxu 11/1/2007 19:56

Corrijo, un simple párroco cobra un porciento de la colecta SOLO DE LA COLECTA mas una mínima ayuda que en los párrocos es mínima mínima!!!!

Tengo una amigo belenista que no ctree, pero está todo el año pensando en el Belén, todo el año haciendo el plano, las construcciones, los elementos, leyendo libros para saber como era la vida en palestian en le siglo I, viendo pelicuklas para coger ideas... al final pone unn nacimiento bastante ambientado en la época en que se desarrollaron los acontecimientos. Yo a veces le doy libros religiosos donde se ven escenas del Belén para que se inspire y también le hablo del relato evangélico... No se si conseguiré que crera... al menos lo intyento, pero si que monta un precioso Belén al que dedica gran parte dde su tiempo libre durante todo el año y de sus ahorros.
Creo que a los creyentres les es más fácil, pero no es imposible.
Adelante, un Belén al menos en cada casa.
Manol.

Hola fernan.

Cuando hablo de la superriqueza de la Iglesia no me refiero a un miembro de ella en solitario, como tú dices por ejemplo a un pobre curica sino al conjunto... Mira solamente con el dinero que tiene la Iglesia en el Vaticano comería Africa entera x años, es un ejemplo loco y exagerado quizás, pero a eso me refería.

Puedo decirlo de otra forma solo en el Vaticano hay más dinero que todo lo que los foreros que entramos en este foro ganaremos en toda nuestra vida ¿no le llamas tú a eso superriqueza? yo sí.

Saludos.

Recuerdo cuando el papa bogtila oh como se escriba, cuando murió, en la televisión todos lo veríais, se hablaba de todo cuanto hizo y dejo de hacer, de donde estuvo, y no llego a estar, en uno de esos reportajes, salio el papa en África, los niños, esos que vemos en los documentales, con sus caritas llenas de moscas, y muy, muy delgaditos, se acercaban al papa, para besarle la mano, en uno de los planos que el cámara saco, se vio la tremenda joya que lucia el papa en su mano, solo con esa joya, no creo que erradicase el hambre de África, pero si estoy seguro, que todos esos niños hubiesen comido durante muchísimo tiempo, tal vez así, alguno de esos niños, hubiese podido tener una mayor esperanza, de llegar a alcanzar tal vez los diez años, esta es la imagen que da la iglesia?. Según tengo entendido, este nuevo papa que entro en el vaticano, fue un militar de la inteligencia alemana, que paso con todas aquellas masacres?, aquel genocidio?, esta es la imagen que quiere dar la iglesia, en su mas alta representación?, tal vez tan solo soy un ignorante. Oh tal vez lo que veo, me obliga a no creer. estoy contigo suny.

Buenas. Pues este es un tema que me interesa bastante y me cuestiono a menudo. Personalmente, soy católico prácticante y voy todos los domingos a Misa. Ahora bien, es un hecho en el que no cabe discusión, que el belén representa el nacimiento de Jesús. A pesar de que muchos digan que se puede hacer un belén o nacimiento siendo agnóstico o ateo, pienso que en esos casos, el belén es una simple maqueta, falta de contenido y significado. Pienso que a estas personas, lo mismo da hacer un belén que una casa de muñecas o una maqueta de Grecia. Con todo este rollo lo que quiero decir es que para mi el belén no es un simple paisaje con figuritas, el belén es el significado que tiene, no el aspecto material del mismo. Si hay belenistas que no creen en Dios o en su Hijo, ¿porqué lo incluyen en sus maquetas?. Para mí tiene más valor una estampita del misterio para cuyo dueño tenga gran importancia espiritual, que un belén histórico, perfectamente ambientado y de mil metros cuadrados, pero que para su dueño o creador no sea más que un pasatiempos.
Por otro lado, respecto a lo de ser Cristiano pero no creer en la Iglesia Católica, tengo mis discrepancias en las que no voy a entrar ahora. A mi entender, si uno cree en Jesus y en sus enseñanzas y no las comparte con los demás, la continuidad de esas ideas tiene sus días contados ¿no? ¿como transmitir unos valores y unas creencias si nos las guardamos para nosotros mismos? . Además mencionar (como respuesta a algunas cosas que se han dicho anteriormente) que la Iglesia Católica la forman personas humanas, no superhombres, y que por tanto, esas personas pueden cometer errores individualmente, como personas que son. Lo que no me parece de recibo es que se descalifique a una institución tan importante por el hecho de que unos individuos, que, por el motivo que sea, han cometido y seguirán cometiendo errores. La Iglesia Católica la forman millones de personas repartidas por todo el mundo y creo que no nos merecemos ser descalificados por la actitud de unos pocos o por errores del pasado por los que ya se ha pedido perdón.
Al igual que muchos otros de este foro, no me gusta el fútbol y no por ello me considero raro. Voy a Misa y no me considero raro, y cargo 30 kilos al hombro en Semana Santa, y tampoco me considero raro.
Un saludo a todos, y , por supuesto, respeto las opiniones de cada cual.

Perdón por volver a escribir, pero no me di cuenta de que había otra página de comentarios. No tengo ahora mismo los datos delante, pero eso que dices no es más que demagogia. Les invito a que busquen los balances anuales de la iglesia y quizás cambien de opinión. Simplemente comentarles que la iglesia Católica (no se las demás) atiende a miles y miles de personas en situación de pobreza por todo el mundo, se ocupa de más de la mitad de los enfermos de sida en el mundo, ahorra al Estado Español 31.186 millones de euros anuales en materia de enseñanza, hospitales, dispensarios, ong's...etc.
Para su información, la iglesia obtiene sus ingresos de 3 fondos, por un lado, de las aportaciones directas de los fieles. En segundo lugar, de las asignaciones tributarias de las administraciones. En ultimo lugar, los fondos procedentes del patrimonio de la propia Iglesia. Esta fuente, cuya importancia cuantitativa es pequeña, está sometida a un control fiscal y contable equivalente al de cualquier otra entidad civil. Mientras que los donativos no están sujetos a tributación, los fondos procedentes del patrimonio mantienen una contabilidad separada y son informados a Hacienda a través de los Estados financieros que se presentan en el Impuesto sobre Sociedades.
Por último, y para no extenderme ( que me podría pasar horas hablando del tema) decir que si la iglesia católica vendiera todo su patrimonio y lo dedicara a los pobres, por un lado, dejaría de existir como tal; por otro lado, no paliaria el hambre de todas las personas del mundo, ni muchísimo menos, se ayuda más haciendo día a día que dando de comer un día y olvidándose el resto, y, finalmente, todo el patrimonio de la iglesia no suma las cantidades que gastan ciertos gobiernos al año en armamento, y son estos los que deberían ocuparse de temas tan importantes. En un mundo en el que reina el egoísmo (por desgracia) me parecen una aberración algunos de los comentarios que se han hecho sobre la Iglesia Católica y más aun cuando no tienen fundamento alguno.
Simplemente pido que se informen antes de hacer acusaciones gratuitas ya que, si bien, todos pueden dar su opinión, muchas veces esta ofende y/o daña por lo injstificadas e indocumentadas que están.

El Papa parece un hombre pobre: no recibe sueldo y ni siquiera tiene un monedero. En términos terrenales, el Papa actúa como un monarca absolutista que no hace cuenta en monedas. Aún así, recibe todo lo que necesita. Desde zapatos nuevos hasta un buen vino.

¿Más pobre que rico?
El historiador Hartmut Benz se ha ocupado de las finanzas del Vaticano. Benz relativiza las dimensiones de sus riquezas. "El Vaticano es más pobre que rico, si se tiene en cuenta la monumental tarea que desempeña", dice Benz, quien asegura que con las bajas sumas que el presupuesto fiscal pone a disposición, es difícil cubrir los gastos.

"Desde hace muchos años el Vaticano depende de la solidaridad de la iglesia mundial. Más de 100 comunidades eclesiásticas nacionales nutren con sus donaciones las arcas del Vaticano".

Riquezas sí tiene
Aún así, el Vaticano sí es un Estado rico. El caso es que sus riquezas son invendibles. Ni la catedral de San Pedro ni las piezas artísticas de sus museos pueden ser comerciadas. Estas propiedades aparecen en los balances con valores simbólicos. El hecho de que el mismo Vaticano no publique cifras sobre su capital, obliga a los especialistas a trabajar con estimaciones. Los cálculos oscilan entre uno y 12 mil millones de euros.

Entradas y salidas
La balanza corriente de entradas y gastos es, de otro lado, modesta. Benz explica que la dirección eclesiástica, la llamada Santa Sede y el Estado soberano de la Ciudad del Vaticano llevan presupuestos separados. Sus montos anuales se calculan en unos 210 millones de euros. A pesar del crecimiento continuo de las entradas ambos presupuestos registran un déficit del 5 por ciento desde 2000, correspondiente a unos 10 millones de euros.

Una suma irrisoria comparada con la que dispone Colonia (Alemania), la arquidiócesis más rica del mundo: 680 millones anuales. La de Chigaco (EE.UU) tiene un presupuesto anual similar. Las diócesis más pudientes subvencionan la dirección romana de acuerdo a sus posibilidades.

Alrededor de las ganancias percibidas por los dineros del Vaticano puestos a intereses o provenientes de transacciones bursátiles rodean toda suerte de misterios. La Santa Sede posee valores en inmuebles, acciones, obligaciones y oro. A ello se suman entradas por arriendos, divisas y especulación monetaria. Estas sumas son administradas por la tercera entidad financiera Istituto per le Opere di Religione (IOR), considerada el banco del Vaticano. No estando supeditado al control monetario del Estado italiano, el IOR no publica balances.

Moral y ganancias
Algo de lógica sí hay en los negocios del Vaticano. Pablo VI habría ordenado no invertir en consorcios químicos que produzcan anticonceptivos o condones o en la industria metalúrgica vinculada a la producción de armas. La regulación se ordenó hace 30 años después de publicarse que el Vaticano participaba en negocios contrarios a los sermones de sus pastores. No se sabe con certeza si el Vaticano vendió sus acciones de Chrysler tras la fusión de esta con la Mercedes. Si no es así, el Papa estaría, por lo menos, indirectamente, involucrado en la industria armamentista europea.

• En España la Iglesia católica es una gran potencia inmobiliaria. No hay pueblo sin iglesia, ni ciudad sin catedral, ni casi monte sin ermita. Se calcula que el patrimonio eclesiástico está integrado por 100.000 inmuebles. O dicho de otra forma, el 80% del patrimonio histórico-artístico nacional pertenece a la Iglesia. (...) Para muestra, el 70% del suelo habitable de la ciudad vieja de Toledo está en manos de la Iglesia. Y lo mismo puede decirse de Ávila, Burgos o Santiago de Compostela. (...) Nadie sabe la cuantía total del patrimonio eclesiástico. La Iglesia no lo dice, escudándose en el funcionamiento diocesano de la misma (El Mundo, 22.01.02).
• Tan sólo en Roma un tercio de los edificios son propiedad del Vaticano (La Padania 21.06.98). Y es similar en otras ciudades italianas (L´Europeo 07.01.77)
• El tesoro en oro acumulado por el Vaticano es posiblemente uno de los más grandes del mundo. A los indígenas de América –que fueron matados a millones por este oro– hasta el día de hoy no se les ha devuelto nada.
• La Iglesia española es accionista de empresas como Inditex (Zara), Endesa, Banco Popular o Teléfonica. A través de Umasges, la sociedad creada por la cúpula eclesiástica, ésta invierte en Bolsa.
• La Santa Sede es propietaria de acciones en la General Motors, IBM y Disney, además es inversora en empresas de alimentación (FOCUS-online). A esto hay que añadir empresas de servicios y de telecomunicación, así como bancos y aseguradoras valoradas en más de 12.000 millones de euros.

Aquí es inevitable que surja la siguiente pregunta:
¿Por qué el multimillonario Vaticano no financia él mismo la visita
de su más alto funcionario?

La millonaria Iglesia exige al Estado cada año
millones de euros en subvenciones
• El Estado español y la Santa Sede firmaron el 3 de enero de 1979, entre otros, un Acuerdo sobre Asuntos económicos de la Iglesia católica española, que contiene su financiación y su exención de impuestos.
• Solamente a cargo directo de los Presupuestos Generales del Estado, la Iglesia católica recibió en 2005 la nada desdeñable cifra de 141.469.680 euros.
• El gobierno ha decidido hacer un regalo anual a cargo de las arcas públicas y con dirección a las de la Conferencia Episcopal de 35 millones de euros extra, al margen de lo que les correspondería por ley. (El País, 12.11.05).
• Existen pocos datos concretos sobre el dinero que percibe la Iglesia de las diferentes administraciones públicas con destino a conservar y mantener su patrimonio (iglesias, catedrales u otros edificios de su propiedad); no obstante, el pasado 17 de noviembre la Cadena Ser hizo público un informe elaborado por la Fundación Caja Madrid en el que se desvelaban los datos del año 2001. La Iglesia había recibido 106 millones de euros fundamentalmente de las arcas de los ayuntamientos en concepto de «conservación de patrimonio».
• Mientras muchos centros públicos padecen situaciones penosas, con infraestructuras escasas, masificación, falta de medios, etc., el Estado subvenciona con 2.500.000 euros centros privados de educación que pertenecen a la Iglesia.
• El montante total que la Iglesia recibe de las arcas públicas asciende a más de 3.300 millones de euros anuales.
• Además de otras ventajas fiscales, la Iglesia no paga IVA en sus compras, ni paga impuesto de sucesiones o donaciones.

¿ es necesario ser cristiano practicante para montar nuestro belen?
Es el titulo de este debate.....¿Que tiene que ver todo lo que se esta diciendo aqui de que si la iglesia es pobre o rica? Es salirse del tema y no creo que esto sea motivo de debate en un foro belenista ya que puede herir la sensibilidad de mas de uno.
Lo que si esta claro que para montar el Belén no hace falta ser cristiano practicante....aunque si ser cristiano. Si le quitamos este sentido, pasaría a ser una maqueta ambientada en aquella epoca, pero nunca un Belén como lo entendemos los cristianos

Estoy totalmente deacuerdo con Andres para hacer un Belen por lo menos hay que ser cristiano,porque si no fuese asi yo por lo menos me dedicaria hacer maquetas del señor de los anillos y encima la tendria puesta todo el año.

 

SAN FERNANDO 2010

Estoy un poco anonadado del "Belén" que hemos montado aquí. Y por otro lado encantado de ver como podemos en la actualidad discutir y hablar de temas que hace unos años eran tabú y cuandoyoera joven desde luego no se podian tocar. Hemos progresado, pero ahora, aquí debido a esta libertad de opinión, estamos cayendo en una trampa saducea. La pregunta era muy simple, la hemos discutido, hemos leido opiniones muy contradictorias y de personas que a veces nos sorprenden. Eso es lo que queremos opinar en libertad.

Pero de todo esto pasar a discutir la riqueza o no de la Iglesia, entiendo que es otro tema en el que no se si estamos enterados suficientemente, aunque he leido aquí exposiciones muy completas y documentadas. Otras me han entristecido un poco, ya que tambien EEUU podría con su riqueza solucionar todos los problemas de África y no lo hace. Y estos si tienen más dinero que el Vaticano, cuyo dinero va en su mayoria a solucionar miles de problemas de asistencia social y de salud en el mundo entero, como bien se ha expuesto. Pero ya digo, este no esel debate aquí. Podría abrirse otro en otro post.

Volviendo a tema, envío desde aqui una pregunta a los tres que, aparentemente, estaban de acuerdo en que no era necesario ser practicante para montar Belenes y ni siquiera creyente o que lo dudaban (Suny, Inma y Torresol, creo recordar):

• ¿ No creéis que vosotros mismos a pesar de lo que decís (Inma incluso dice que hasta que se muera de viejecita) tenéis en vuestro interior algo que os lleva a promover esta tradición, llámese fe, actitud o sentimiento religioso o como queráis y que teneis más fe de la que pensais?

Yo no os veo ateos ni mucho menos. No estaríais aquí. Hay algo en vosotros que os impulsa a difundir y celebrar el nacimiento de Jesucristo. No es maquetismo ni simple tradición. Os podría recordar a los tres que habéis escrito sobre temas religiosos más de una vez, si no directa si colaborando y opinando. No os veo nada ateos ni agnósticos siqiuiera. Os veo mucho mejor cristianos que otros y a lo mejor ni lo sabéis.

Si no fuera así, no estaríais aquí.

Felicidades por vuestra cooperación en difundir los fundamentos de nuestra religión.  

Modificado por Geni 12/1/2007 08:45

totalmente de acuerdo, si alguien quiere hablar de esto puede abrir un tema en "temas variados".

un saludo

Hola Geni.

Si relees lo que he puesto, dejo muy clarito tanto mis ideas, como mi opinión.

Yo no he dicho que no tenga fe, yo no he dicho que sea atea... Lo que he dicho es que soy cristiana no practicante, que hago belenes, es decir que soy belenista y too he dicho que entiendo que personas ateas o no practicantes hagan belenes, les respeto simplemente es eso ¿por qué no van a poder hacer belenes toda su vida si es eso lo que quieren hacer?

Ahora mismo soy una mujer divorciada civilmente, para vosotros soy una pecadora, ¿por qué tengo que seguir con él "hasta que la muerte nos separe" cuando los sentimientos han cambiado y además la convivencia no era buena? ¿por qué lo diga un cura? ¿o por fachada ante los demás como hacen otros muchos? ¿donde dijo Jesús toda esta parafernalia? en ningún sitio que yo sepa... ¿acaso mis sentimientos religiosos han cambiado? no, soy la misma persona, sigo teniendo fe pero simplemente no creo 100 por 100 en todas las ideas católicas, ¿acaso tengo que dejar de hacer belenes por haberme divorciado? no tampoco, pues lo mismo pasa con los ateos, simplemente les gusta hacer belenes, porque sí, por algún motivo que solo ellos saben, y no por ello su belén tiene ni menos valor que él tuyo, ni en él se representa en menor "calidad" o sentimiento el Nacimiento de Cristo... Al fin y al cabo eso es lo importante, seguir representando su Nacimiento y seguir transmiendo su mensaje, sus palabras de generación en generación.

Al menos yo seguiré haciendo Belenes siempre... aunque haya personas como tú que crean que mi Belén tiene menor valor por las ideas que tenga o no...

Saludos.

Modificado por Suny 12/1/2007 11:19

Amigos,

¿Que tal si fumamos la pipa de la paz y aceptamos que cualquiera de nosotros en su fe, -si la tiene-, haga el pesebre como quiera, con el respeto que todos debemos y nos merecemos? Este si seria un buen pesebre colectivo.

Claro que si, eso es lo que tenemos que hacer todos.

ANTONI, otra vez estoy deacuerto con tu intervención.

Suny, siento que lo hayas interpretado así. ¿Como voy a pensar que mi Belén de creyente practicante es mejor que el tuyo? Entiendo que con el tiempo en que nos hemos estando tratando ya deberías saber que no es así.

Otro tanto aplica a tu situación civil y bien sabes que comparto tus ideas. Lo de pecadora, por favor Suny, es un anacronismo, como otros tantos, tambien, en los Belenes. Y, fíjate, incluso he puesto el pavo que me regalaste en el mío. Ya lo viste directamente.

Perdona si he podido ofenderte en algo.

Tanta polemica con los belenes me parece absurda e incluso ireal.En el tiempo en que vivimos que hemos alcazo un indice de libertad y tolerancia tan grande,en donde conviven todo tipo de culturas o creencias ,me parece absurdo que se polemice sobre esto.Lo importante es que la tradicion del belen continue viva .

Bueno, pido perdón por haberme desvíado un poco del tema. Respecto al tema original, volver a decir que, por supuesto, un agnóstico o ateo puede hacer un belén, no hay quien se lo prohiba, pero en ningún caso tendrá el mismo significado que el belén de un católico para el que la representación del belén supone uno de los pilares fundamentales de su fe.
No voy a escribir más en este post, pero me gustaría dejarles unos enlaces y una página en la que pueden encontrar muchísima información sobre el dinero de la Iglesia. Espero que algunos lo lean y cambien su opinión. Saludos

http://www.unav.es/ima/legislacion/legeclesias/fuentesbasicas.html
http://www.conelpapa.com/dossier/dinerosdelaiglesia.htm
También en la página www.diocesisdecanarias.org ----> Administración Diocesana -----> artículos, pueden encontrar una gran variedad de artículos sobre la financiación de la Iglesia.

No tengo que perdonarte nada...

... No me has ofendido, simplemente son opiniones distintas... como la vida misma.

Saludos.

Modificado por Suny 12/1/2007 13:01

Me siento mal desde que escribí mi ultimo post, este no es el lugar en el que hablar o rebatir estos temas, quiero pedir disculpas si a alguien ofendí con mis comentarios, y sobre todo a dmelian, si seria un tema en el que los dos tenemos mucho que poder hablar y seria apasionante hacerlo, pero est…….. veréis, estuve mirando durante semanas este foro, y cada día lo que encontraba me sorprendía, nada tenia que ver, con otros muchos que vi, encontré en este foro gente dispuesta ayudar, a dar sus conocimientos a gente muchísimo mas novatos que ellos, tuve la suerte de entrar en este post y haber conocido a todos esos grandes belenistas que me ofrecen su ayuda, que son pacientes y entregados, que por el afán de mantener el Belén ayudan a nuevas generaciones adentrándoles de la mano en este apasionante mundo, este no es el lugar para decir cuanto dije, y de nuevo quiero que todos me disculpéis. Me deje llevar por un impulso, y mis manos fueron mas rápidas que mi mente, a todos y cada uno de vosotros os pido disculpas. Desde luego mi punto de vista estuvo fuera de lugar. Mi intención no fue ni mucho menos ofender a todos de cuantos vosotros creéis, respeto vuestra credencia y tal vez de ella pudiese aprender a ser algo mas humilde. Perdonarme todos. Lamento mucho haberos molestado con mis comentarios. Atte. Geko.

Bueno señores y señoras,aclaradas ya todas las diferencias,como dice Antoni,fumemos la pipa de la PAZ.
UN SALUDO PARA TODOS, QUE SOIS ESTUPENDOS