si es que no soy tan malo...

Este no es mi terreno, mas bien es de Pedro Carrillo, espero que me rectifique si estoy equivocado, no puedo dar detalles porque no me acuerdo, voy al asunto, ese profesor como es natural barre para adentro, Herodes como todos los reyes y demas politicos tienen una cara buena y otra mala,he oido varias veces lo de que murio antes de que naciera Jesus,pero tambien he leido que al hacer el calendario cristiano hubo un error de seis o mas años, y se dieron cuenta unos siglos despues,entonces pensaron dejarlo asi pue seria un trastorno adelantar fechas y acontecimientos ¿tanto cuesta comprender esto? por favor no me "desbarateis" escenas del belen (me saca de quicio) espero respuestas de los doctores del foro,abrazos.

Modificado por mzambrana 19/4/2007 23:32

Si la noticia es correcta, este señor además de arqueologo es tonto del c... Si repasa el foro verá que el nacimiento de Cristo ocurrió realmete entre el año 8 o el año 6 antes de Cristo. Cualquier persona con una mediana cultura histórica sabe esto. La Arqueología supongo que es una ciencia que se engloba en la historia.

Oriente que escueto eres en tus conjeturas

Modificado por murcianica 18/4/2007 22:13

oriente, creo que como toda teoria, puede probarse o no, lo que si no me parece adecuado es insultar a una persona por no concordar en las ideas, para mi es tan respetable como si dijera que fue otro rey quien lo hizo, es mi modo de verlo, por favor no lo tomes a mal oriente

Perdonar que meta baza en el asunto, ya comente que estoy asistiendo desde hace dos años a un curso de Biblia, donde se nos ha dicho hasta la saciedad que en este Libro se cuenta el desarrollo de la busqueda de un pueblo, la de Dios. No es un libro de historia y que como tal tiene erratas e interpretaciones de la gente que lo escribió. Lo que si está en él es la palabra de Dios, su mensaje.
Aunque no hemos llegado al Nuevo Testamento, si se nos ha hecho referencia a algún pasaje y entre ellos a la infancia de Jesús.
El nacimiento de Jesús y lo que lo rodea, escrito en los Evangelios es un Midrás que refleja de alguna manera un paralelismo con una figura fundamental del AT Moises. Los evangelistas utilizan este estilo literario para ensalzar la figura de Jesús como salvador de un pueblo, el judio. De él si conocemos los hechos de sus últimos años. De su nacimiento ?.
Espero no haber herido la susceptibilidad de alguién y por ello pido perdón. Para mí a veces me ha resultado duro y dificil entender algunas cosas de las que me han explicado. Sobre todo en un tema tan delicado como este. Os puedo decir que mis convicciones como creyente han sido mas firmes y mi ilusión sobre el Belen no han decaido.
Herodes juega un papel en esa narración (Midrás) y nada más, al igual que le tocó al faraón en tiempos de Moises. El faraón mada matar a las niños judios y Moises se salva. En el caso de Jesús que se salva, quien manda matar a los niños es Herodes.

Modificado por maese cipri 18/4/2007 23:57

totalmente de acuerdo con cipri, en concreto el paralelismo con moisés lo hace mateo que, como en su predicación se dirigía a judíos, presentaba a jesús como "el nuevo moisés".

también con oriente (excepto en lo de 'tonto del tal'... moderémonos por favor). parece que los historiadores sí sitúan el nacimiento de jesús durante el reinado de herodes el grande, por tanto al menos 4 años antes de cristo por lo que cronológicamente podría ser. otra cosa es que el relato de herodes, los inocentes y los magos sea histórico, lo cual es discutible (como dice cipri, es más bien simbólico), aparte de que entra en contradicción con el relato de lucas. la matanza de los inocentes tal como la cuenta mateo no aparece documentada en ningún sitio (como tampoco el censo de quirino de lucas), aunque tengo entendido que herodes sí era un rey cruel que cometía actos semejantes, y tal matanza no disonaría mucho de su talante.

lo llamativo de todo esto es que una afirmación como la del arqueólogo pueda ser noticia de periódico, lo que demuestra que la gente en general (y seguramente muchos cristianos y belenistas) no tiene un buen conocimiento de la biblia y en particular de los evangelios y la vida de jesús. a estas alturas no debería hacer falta que nadie nos descubra que jesús nació "antes de cristo" o que la historia de herodes, los magos y egipto sea probablemente un relato mitológico. la vida de jesús ha sido muy estudiada y se sabe muy bien lo que es indudablemente histórico y lo que puede tener un sentido más simbólico.

un saludo

Sobre Herodes y su crueldad, me remito al historiador judio Flavio Josefo, hay otros historiadores romanos que lo corroboran, la expresión "tonto del c..." está dentro del contexto, o lo es el historiador, que está hablando de lo que no ha investigado, o lo es el periodista-periodico que no lo ha entendido. Está claro que la afirmación de que "Herodes no pudo matar a los inocentes por que murió el año cuatro A.d. C." no se puede hacer en el estado actual de las distintas ciencias. Lo mismo que la afirmación de que Herodes no fué tan cruel, tampoco se puede mantener sin demostrar que lo escrito en historiadores contemporaneos es falso.

Además, como yo soy electricista y no arqueologo ni historiador, me permito la licencia de valorar las informaciones de los que se titulan como tales o como periodistas, echando mano del lenguaje de la calle. Cuando trato con mis amigos belenistas, procuro ser más amable. Todo esto dicho en tono de buen humor.

Modificado por Oriente 19/4/2007 17:32

Me había resistido hasta este momento a decir nada sobre esa prisa que a algunos les ha entrado en poner en duda todo lo que venga de la Biblia, sea nuevo a viejo testamento. No me resisto, sin embargo a dar paso a voz más autorizada:

«Joseph Ratzinger no busca ir “contra”, sino “más allá”»

 

La Razón / Vittorio Messori

 

Desde las primeras líneas del prólogo de su «Jesús de Nazaret», Joseph Ratzinger (como prefiere que se le llame, porque en este caso escribe como estudioso a nivel privado), explica por qué, con una especie de urgencia, ha dedicado a su libro «cada momento libre» incluso tras la «elección a la sede episcopal de Roma». Y explica por qué («no sabiendo cuánto tiempo y cuántas fuerzas me serán todavía concedidas») ha decidido anticipar en forma de libro los capítulos centrales del texto, los que hablan de la vida pública del Nazareno, lanzando una reflexión sobre «los evangelios de la infancia» y el «misterio pascual», es decir, los relatos de su pasión, muerte y resurrección.
Ratzinger explica esta prisa utilizando una expresión muy significativa, que parece contrastar con su tono siempre tan mesurado y equilibrado. Si ha decidido acudir a las mismas raíces, al mismo Fundador, es porque existe hoy «una situación dramática para la fe». Fe que se disuelve si no se combate la agresión - que viene también de cierta “intelligentzia” católica- a la verdad histórica de los relatos evangélicos según la cual Cristo, el Mesías, el Hijo de Dios anunciado sería una construcción tardía con poco o nada que ver con el «Jesús de la Historia, un oscuro predicador como tantos otros en el seno de la tradición judía». «Ha penetrado profundamente en la conciencia común de la cristiandad», escribe el Papa, «la impresión de que sabemos bien poco sobre el verdadero Jesús, que sólo la fe en su divinidad habría plasmado su imagen».
Este libro, por tanto, quiere ser un instrumento para «comenzar de nuevo», para avanzar en la reevangelización auspiciada con insistencia por Juan Pablo II. Así, nos hallamos ante unas páginas pensadas para revisitar, reafirmar, salvaguardar el fundamento del edificio cristiano. Sólo a la luz de una certeza de fe reencontrada es posible darse a elevaciones espirituales y extraer consecuencias morales. Pero si Jesús no es el ungido y el anunciado y sólo es un Yeoshua, un predicador ambulante de los inciertos contornos de la era entre Augusto y Tiberio, son abusivas y grotescas las elucubraciones que se extraen de una enseñanza fruto de quién sabe qué oscuras manipulaciones e interpolaciones.
Aunque soy alérgico a las hipérboles periodísticas, esta vez adjetivos como «precioso» si no «decisivo» (para los creyentes, y quizá no sólo para ellos) me parecen aplicables al Jesús del teólogo bávaro, que celebra su 80 cumpleaños, y ya dos como Vicario de aquel Cristo del que aquí se habla. Mientras en las actuales listas de libros más vendidos proliferan títulos que se compadecen de la inocencia o denuncian la ignorancia de quienes se obstinan en llamarse creyentes, he aquí un Papa-profesor que desplaza a pequeños y grandes «maestros de la sospecha», mostrándose más al día que todos ellos.
Abundan por las librerías libelos que se supone que deberían demostrar que «ya no se puede ser cristiano», asumiendo la propaganda de polemistas decimonónicos, repitiendo las trituradas mediocridades de farmacéuticos y notarios de la provincia masónica. Se presentan como revelaciones devastadoras para la fe argumentos que entusiasmaban incluso a un joven socialista, un autodidacta como Benito Mussolini que -en el palco de los comicios, envuelto en una bandera roja- daba un minuto de reloj al inexistente Dios para fulminarlo. Se difunden, también, libros ciertamente más insidiosos a la par que sofisticados, en los que investigan sobre Jesús profesores que se formaron en los esquemas del siglo XX, según los cuales las inciertas y a menudo arbitrarias metodologías llamadas «histórico críticas» serían «ciencia», y por tanto, objetivas e indiscutibles. Olvidan, en cambio, advertir al lector de que esos esquemas son tan poco «históricos» y tan poco «críticos» que cada generación de exégetas refuta a la anterior, dando por segura otra verdad, destinada, obviamente a ser también rebatida.
También, como recuerda con ironía Ratzinger, «quien lee estas reconstrucciones del “verdadero” Jesús puede rápidamente constatar que son sobre todo “fotografías” de los autores y de sus ideales», tomando cada uno por «ciencia» su propio temperamento y el espíritu de los tiempos. Difícil tomarse a lo trágico a biblistas como éstos, que durante decenios han venerado como príncipe, o al menos han respetado, a Rudolf Bultmann (al cual Ratzinger dirige algún que otro lance irónico), que sentenció que no existe, que no puede y que no puede existir relación alguna entre lo que los evangelios cuentan y lo que realmente sucedió, pero que al mismo tiempo rechazó siempre ir a Palestina: si los lugares y la arqueología contradecían la teoría libresca, peor para ellos, no para la teoría.
Para quien se ha quedado en el siglo XIX o en el XX, he aquí que surge la voz discordante de un Papa. No un Papa que se acoge al principio de autoridad, ni formado al estilo de lo que Hans Küng llama, con el desprecio del clérigo «adulto» la «arcaica teología romana», sino un intelectual, un estudioso entre los más apreciados del mundo, que ha atravesado toda la modernidad para asomarse, al fin, a la postmodernidad. La época que, después de haber triturado de todos los modos posibles los versículos evangélicos para dejar sus restos en el cesto de lo mítico, de lo didascálico y lo edificante, se ha dado cuenta de que, en realidad, actuando de ese modo el enigma de Jesús no sólo no se disolvía, sino que se hacía más espeso. Y que quizá la simple lectura de los evangelios «tal y como están» puede ser más clarificadora que la teoría de un académico alemán.
Digo alemán no por casualidad, sino porque en Alemania -donde cada universidad, incluso las públicas, tienen dos facultades de Teología y Exégesis, una protestante y la otra católica- ha nacido y se ha ido ampliando hasta convertirse en hipertrófico el método «histórico crítico» aceptado después en todas partes por los biblistas, intimidados por nombres teutónicos, que se acogen a la severa e inapelable «Wissenschaft», la Ciencia con mayúsculas. «Formg, Redaktiongeschichte» , «Wirkunggeschichte», «Entmithologisierung», «Ur-Quelle» y demás infinitas teorías y sistemas que el profesor Ratzinger conoce estupendamente, que han nacido y han sido cultivadas en las universidades en las que él ha sido profesor, y que en su juventud también le fascinaron a él. Teorías que ahora no condena ni reniega de ellas, quede claro. «Espero», escribe, «que el lector comprenda que este libro no ha sido escrito contra la moderna exégesis sino con reconocimiento por lo mucho que nos ha dado y que sigue dándonos».
No rechaza nada de todo lo válido que llegue de sus colegas académicos. No quiere ir «contra», sino «más allá», consciente de que es precisamente la búsqueda -concreta, sensata y por tanto dispuesta a toda posibilidad, incluso a la de abrirse al misterio- la que puede mostrarnos que existen más cosas en la Escritura de las que nos pueda descubrir la crítica positivista, el racionalismo exegético. Así, al final, un especialista como él, de vuelta de cada teoría, sistema o método, consciente de cada objeción, puede concluir que, si se se quiere alcanzar a Jesús, «se puede uno fiar de los Evangelios», y que no es cierto que la búsqueda histórica esté en irreversible desacuerdo con la fe. Al contrario, al final puede confirmarla.
El libro que nuestro profesor comenzó como cardenal y ha completado como Pontífice, parece estar en la línea del grito de aquel a quien él siempre llama «mi venerado y amado predecesor». Sí, aquel «¡No tengáis miedo!» de Juan Pablo II resuena también en estas páginas que no temen a la crítica de los sabios, que la respetan, que toman cuanto en ella hay de positivo, pero que van más allá.

 

 

Oriente, cuando una persona siente y busca en sus convicciones y su fe, da igual que sea electricista, arquitecto, abogado, historiador, llana y sencillamente por que estará intentando encontrar y casi siempre estará al dia. De alguna manera el secreto del tan traido y llevado ecumenismo está, pienso yo pobre mortal, en el fondo y no en los detalles. Por eso llevan los cristianos a bofetadas entre sí ya 21 siglos con este.
De esto se han valido en ese tiempo los que han querido sacar provecho y que sin ni siquiera llegar a conocer la dimensión de Jesús, como hombre y como Hijo de Dios, por no hablar de sus enseñanzas, han removido Roma con Santiago para denostar su figura y la de sus seguidores, si bien estos en muchas ocasiones han dado pie a ello con alguna actitud fundamentalista o superficial a lo largo de la historia.
En lo que sobre todo si estoy de acuerdo con el articulo que has expuesto y por tanto con el Papa, es que hay una prisa y unos intereses en tumbar nuestras convicciones que estan claramente en contra de los intereses de aquellos que intentan manejar, sean del color que sean, a una sociedad como la occidental, donde la superficialidad, el encogerse de hombros, la imagen y el culto al hombre van primando. Lo que no se dan cuenta, puesto que viven el momento y la fama que con ello conlleva, es que con ello viene la decadencia y por tanto la caida de una civilización, que tiene como base el Cristianismo.

Hay que ver la que a liado Herodes, ¿se podia haber estado quieto en su casa digo yo?

Modificado por maese cipri 19/4/2007 14:53

Buenoooooo!Como está el patio.Está, pero que muy bien,esto de "discutir" sobre un tema puesto que siempre aprendemos algo,pero creo que no merece la pena "calentarse" tanto.Respetemonos,ayudemonos y disfrutemos juntos del belenismo,pero tengamos por estandarte al "respeto".Un saludo para todos.

Tampoco es para tanto, el tono es bastante normal y en ningún momento quiero salir de este nivel. Únicamente se trata de contrastar las informaciones que salen en la prensa. Somos todos conscientes de que cuando un periodico toca un tema del que tenemos conocimiento, vemos que casi "no dan una" y sin embargo, en otros temas más importantes nos meten unos goles que ni Mesi.

Yo creo que estamos cambiando impresiones, pero de calentarse nada. Cada uno tiene su punto de vista y opnión. Pero todo desde el respeto mutuo y sobre todo la colaboración entre nosotros de la cual yo creo que sacamos buenos frutos. O no. Saludos y me pongo a trabajar que ya esta bien.

Modificado por maese cipri 19/4/2007 17:43

Efectivamente Manuel, fue un monje romano , matemático, llamado Dionisio el Exiguo , que basándose en fuentes históricas y en la Biblia  entre los  años 526 y 530 , había fechado el nacimiento de Jesús el día 25 de diciembre del año 754 auC ( ab urbe condita   o año de la fundación de Roma), pasando a ser el año 1 a.D ( anno Dommine o año del Señor). Cometiendo un error que se calcula entre 5 y 9 años menos. De ahí que no coincida.

Lo que verdaderamente me extraña es que este tema no lo sepa  el geólogo y profesor, pues dice muy poco a su favor, ya que sin experto en historia no creo que pueda ir muy lejos en la geología.

Mas razonable es que no lo sepa el periodista, que no se ha documentado antes de la conferencia ni después de ella. También puede ser que, este periodista,  solo haga referencia a lo que allí se dijo, sin entrar en nada más.

Pero repito, lo que me extraña y mucho, que esta persona que se denomina profesor no lo supiera y que nadie de los asistentes se lo dijera. Como diría mi padre: “ ¡¡Que atrevida es la ignorancia!! “

 

En cuanto a Herodes intentare poneros un resumen este fin de semana, si tengo tiempo, pues ahora estoy un poco cogido

 


Modificado por Pedro Carrillo 19/4/2007 22:41

Bueno, lo prometido es deuda. Así que aquí os pongo un resumen, muy comprimido sobre Herodes El Grande

 
Herodes “el Grande” (No confundirlo con Herodes Antipas su hijo ni con el Herodes que aparece en la película de “Yo Claudio” que era su nieto) fue una persona ambiciosa, que iba al sol que mas calienta (chaquetero), cuando se trataba de tener poder.
 
Hay que decir que, si la clase alta le apoyaba más o menos por intereses, no ocurría lo mismo con el resto de los judíos que le odiaban por los siguientes puntos:
 

1. No era considerado judío, ya que era indumeo de padre indumeo (Antípatro) y madre árabe. Y para ser considerado judío debía de ser hijo de madre judía
   
2. Era amigo de los romanos, quienes le habían puesto en el poder, después de quitárselo a la rama asmonea (judía) , y estos,  además de invasores de su tierra atentaban con frecuencia contra su religión
   
3. Por su crueldad. Así podemos decir que para afirma su  trono hizo a un lado a sus rivales de la línea asmonea, no dudando en asesina a Hircano y a Aristóbulo, abuelo y hermano de Mariamne (una de sus esposas, con la que se casa para tener relación con la línea asmonea), respectivamente. A este último lo había nombrado sumo sacerdote, a pesar de tener sólo 17 años. Su único delito fue haber sido muy populares. También Mariamne fue ejecutada, en 29 a.C. Y la madre de ésta, Alejandra, en 28 a.C. Incluso mandó matar a sus hijos Aristóbulo y Alejandro, 6 a.C. y permitió una masacre en Jericó de los seguidores de sus hijos asesinados. Su mala fama debió de ser tal que se atribuye al mismo emperador Augusto (Octavio) la  frase satírica: "Mas vale ser cerdo que niño en casa de Herodes".
   
4. Por ser enemigo de los Asmoneos  (Los idumeos fueron conquistados por Juan Hircano (asmoneo) cerca del fin del siglo II a. C., y obligados a vivir como judíos, para ser considerados como tales, según nos cuenta Flavio Josefo)
   

 
Pero junto a esto, también hay que decir que, no dudo en deshacerse de parte del tesoro que tenia, para comprar trigo a Egipto y salvar la hambruna que se presento un año. Así mismo, realizo multitud de construcciones, según algunos autores, para ganarse el favor de los judíos .
Así, una vez que tuvo el reino sus manos y habiendo tomado venganza de sus enemigos, adornó su territorio con ciudades y templos en honor del emperador y de los dioses. Construyó Samaria y la llamó Sebaste, por el nombre griego de Augusto. Edificó Cesarea con su magnífico puerto en honor a Cesar.
Debido a sus gustos griegos, Herodes erigió teatros, anfiteatros e hipódromos para los juegos que se celebraban en tiempos definidos incluso en Jerusalén (Flavio Josefo)
Si tomamos en cuenta los templos que edificó en honor de los falsos dioses ( el de Apolo, por ejemplo, en Rodas) se puede deducir que fue más vanidad que piedad lo que le sugirió la mayor obra de su reino, el Templo de Jerusalén. Este fue comenzado en el año dieciocho de su reinado, o sea, alrededor del año 22 a.C.
También construyo o reforzó algunas fortalezas como: La fortaleza Antonia (pegada al Templo de Jerusalén) en honor a Marco Antonio y creo una línea de fortalezas a lo largo de la frontera con la zona árabe: Mesada, Herodión, Hircania, Cipre, Maqueronte, etc..
 
Sin embargo, nada dice la historia sobre matanza de los inocentes en Belén. Algunos autores, consideran que bien pudieron ser sus propios hijos asesinados, los niños inocentes
 
 

Hola, soy brujita, con algunos de vosotros ya me he comunicado en el foro, os pongo la información que me ha dado mi hermano sobre Herodes El Grande.

Hola, soy Carlos, el “belenero”, el hermano de Brujita, estoy de acuerdo con vosotros cuando decís que o el arqueólogo israelí Ehud Netzer no tiene ni idea de la Biblia, o el autor del reportaje no lo ha entendido bien, porque asegurar que “Herodes el Grande no pudo ser el autor de la matanza de los inocentes ya que murió cuatro años antes de que sucediera”, además el “famoso” arqueólogo, considera que el pasaje del Nuevo Testamento que relata éste hecho, “comete un error de bulto”.
En esa definición, el arqueólogo da por sentado que ocurrió la matanza de los (niños) inocentes y que esa matanza fue tal y como lo relata el evangelio de Mat 2,16 y puesto que Herodes murió cuatro años antes de nacer Jesucristo, da por sentado que el autor de la “matanza” no pudo ser Herodes el Grande.
El arqueólogo para llegar a esa deducción se basa en una premisa incorrecta, por tanto la deducción final también es incorrecta.
En primer lugar, no existe ningún documento de la época que mencione la “matanza de niños menores de dos años”, en tiempos de Herodes el Grande, (salvo el evangelio de Mat 23,16).
Pedro Carrillo, muy bien la documentación que haces sobre Herodes el Grande, y creo que no vas descaminado al sugerir que los “inocentes” fueron (entre otros), sus propios hijos, es cierto que a pesar de todo Herodes el Grande fue un gran constructor, (construyó más de veinte fortalezas), quisiera ampliar un poco la información que has dado, si estoy equivocado corregirme.
Según mis datos, aunque sea difícil de creer, parece que Herodes el Grande se distinguió por su preocupación por el bienestar de su pueblo en momentos de escasez o catástrofes, según textos de la época, en el décimo tercer año de su reinado, (25 a de C), todo el reino sufrió una gran sequía a la que siguió la inevitable hambruna y peste.
La situación en Judea era crítica, porque a la falta de víveres se unían las dificultades económicas del propio rey, que había derrochado los fondos del estado en su gigantesco programa constructivo, y debido a la pobreza generalizada tampoco podía recaudar impuestos.
En ésta situación desesperada Herodes el Grande hizo algo que a pesar de su sencillez, no deja de sorprender, reunió todos los objetos de oro y plata del Palacio real y los envió a Egipto para comprar trigo y lana con la que la población pudiese comer y fabricarse ropa de abrigo. En aquella ocasión la generosidad de Herodes el Grande también se extendió a otras naciones como Siria.
En realidad, los objetos de oro y plata del Palacio Real, pueden entenderse como parte del “tesoro” de Herodes el Grande.
Como ya he dicho en algún otro escrito, en el Tomo V correspondiente al Diccionario de la Biblia de Jerusalén, edición española 2006, (con las debidas licencias de la Conferencia Episcopal Española del 22 de Abril de 1998), con respecto al pasaje de Mat 2,16-17, referido a la matanza de los inocentes, la mencionada Biblia dice que, “la autenticidad histórica de ese acontecimiento es dudosa”.
Entonces, ¿Cuál es el posible origen de la “matanza de los inocentes”?, que murieron “inocentes” eso parece probado, pero que esos inocentes fuesen niños menores de dos años, según dice el evangelio de Mat 2, 16, y que la causa de esas muertes fuese exclusivamente el matar a Jesús, (al Mesías), eso puede ser invención del evangelista o de los traductores posteriores, veamos:
La información es de Flavio Josefo, que a su vez recoge datos de Nicolás de Damasco que fue biógrafo y consejero de Herodes el Grande.
Herodes el Grande era hijo de Antipatro, el Idumeo y de una princesa árabe de Petra, (nabatea), por tanto no era judío de estirpe aunque si practicaba la religión judía, más por política que por convicción.
Hacia el año 37 a de C., poco después de su llegada al poder, mandó matar a los rabinos, (cuarenta y cinco miembros del Sanedrín del partido de Antigono, rey y Sumo Sacerdote), prohibió que el cargo de Sumo Sacerdote fuese vitalicio, para evitar cualquier posible partido de oposición a su persona. Eliminó las genealogías davídicas, para evitar la pretensión de un hipotético heredero al trono por parte de los judíos.
La primera mujer de Herodes el Grande, se llamaba Doris, pocos años después de casarse, desterró a Doris y al hijo de ambos de tres años, (Antipater), para casarse con Marianne, (princesa real judía).
Cuando Herodes El Grande tenía treinta y ocho años, (en el 35 a de C.), nombró a su cuñado Aristóbulo como Sumo Sacerdote, poco tiempo después Aristóbulo murió ahogado, en extrañas circunstancias.
Unos años más tarde, por celos mandó matar a su mujer Marianne que entonces tenía 25 años,(le había dado 5 hijos,-2 hijos y 3 hijas-,en siete años de matrimonio),con la muerte de Marianne, Herodes el Grande se vuelve psicótico y de comportamiento irregular, entonces Alejandra,(la madre de Marianne),se proclama reina, Herodes la mandó ejecutar.
Al cumplir 65 años, Herodes manda matar a sus dos hijos que tuvo con Marianne, (Alejandro y Aristóbulo), porque creía que querían traicionarle.
Ya he dicho que según estudios recientes, Jesús nació aprox seis años antes de la fecha “oficial”, y en el año 4 a de C, (Jesús tendría aprox 2 años), ocurrió un hecho significativo, poco antes de la muerte de Herodes el Grande, (no más de un mes antes, algunos creen que cinco días antes de morir), cuando ya estaba en los últimos estertores, un grupo numeroso de jóvenes aconsejados por los doctores de la Ley y creyendo que Herodes había muerto, se descolgaron en el Templo y a hachazos cortaron y derribaron un águila romana de oro.
Pero Herodes el Grande se recuperó, y su cólera fue brutal, mandó quemar vivos a los doctores de la Ley y a los principales jóvenes, además de eliminar a numerosos amigos, así mismo ordenó el suplicio de su hijo Antipater, (el que tuvo con su primera mujer Doris).
El día que mandó matar a los Doctores de la Ley fue el 13 de Marzo y hubo eclipse de Luna, Herodes murió antes de que pasase un mes de éstos acontecimientos y fue antes del día de Pascua que fue el 11 de Abril,(14 de Nisán),Herodes el Grande murió a los 70 años.
Es posible que éste hecho hubiese pasado a la memoria popular como “la matanza de los inocentes”, convertida en leyenda en un degüello masivo, ya que además de ejecutar a los suyos, Herodes hizo que la plebe de Jericó linchase a unos trescientos seguidores de aquellos casi todos muchachos jóvenes.
De todas estas “masacres”, relatadas sobre Herodes el Grande, existen testimonios suficientes, excepto de la “matanza de los niños menores de 2 años” en Belén, de Mat 2, 16,no porque Herodes el Grande no viviese en ese momento, que sí vivía,(el 4 a de C.), y Jesús tendría aprox 2 años como ya he dicho, sino porque los muertos fueron otros,(también inocentes), y por distintos motivos que los relatados en Mat 2,16, incluso podría aceptar que entre tanta matanza, Jesús “milagrosamente”, se hubiese salvado, (huyendo a Egipto o a Nazaret, dependiendo los evangelios) parece ser que el evangelista “mezcló” varios acontecimientos, para mayor gloria de Jesucristo.
La traducción del griego de la palabra “Anairel”, que se ha traducido como “masacre” o “matanza”, lo mismo se puede traducir para designar el asesinato de varios niños como el asesinato de un solo niño, después los traductores posteriores se encargaron de exagerarlo, así la Iglesia Ortodoxa Griega dice que fueron 14.000 “inocentes muertos”, la Iglesia Siria habla de 64.000 “inocentes muertos” y los autores medievales elevan esa cifra a 144.000 “inocentes muertos”, cuando en Belén en aquel tiempo habría unos 500 habitantes y como mucho habría aprox de 7 a 15 niños menores de 2 años.
Puede darse la circunstancia que a pesar de ser Herodes el Grande un asesino despiadado, haya pasado a la historia por un asesinato que quizás no cometió.
Otra posibilidad sobre la historia de la “matanza de los inocentes”, se encuentra en la Biblia, en el libro de los Macabeos, éstos fieles a la tradición judía lucharon contra el rey Antíoco IV Epifanes, (215 al 164 a de C.) reinó entre el 175 al 164 a de C., éste quería imponer sus costumbres y política helenista a los judíos, provocando una gran revuelta encabezada por la familia de los Macabeos, (167 al 166 a de C.), a quienes derrotó.
“En consecuencia hubo una terrible matanza de jóvenes y viejos, fueron exterminados hombres, mujeres y niños y fueron pasados por la espada doncellas y niños de pecho…no contento con esto, Antíoco IV, envió al misarca Apolonio con un ejército de veintidosmil soldados, con orden de degollar a todos los de edad adulta y de vender a las mujeres y los niños…” (II Macab 13,24)

“El 25 del mes de Casleu,(Diciembre del 167 al 166 a de C.),ofrecían sacrificios en el altar construido sobre el altar antiguo. Mataron a las mujeres,(con los niños colgados al cuello),que contra el edicto, habían circuncidado a sus hijos, justamente con los familiares y los que habían realizado la circuncisión. A pesar de esto, muchos israelitas permanecieron firmes y resueltos a no comer alimentos inmundos. Prefirieron morir antes de contaminarse con tales alimentos, violando la alianza santa y en efecto murieron. Fue enorme la ira desencadenada sobre Israel”.(I Macab 1,59-64).
“Su Templo ha quedado como un hombre en ignominia, sus objetos preciosos como botín fueron llevados. Han sido muertos sus niños por las plazas y sus jóvenes pasados por la espada enemiga. ¿Qué nación no ha invadido su reino y no se ha adueñado de sus despojos?. De todo adorno ha sido despojada de libre ha pasado a ser esclava”.(I Macab 2,8-11).
La “matanza” fue tan brutal que ha permanecido en la historia y quizás los evangelistas la “acoplaron”, incluyéndola en la vida de Jesús.
Lo de las “murallas de Jericó”, lo de la “estrella de Belén” o el “Lucero del Alba”, y el porqué creo que Jesús nació el año 6 antes de Cristo, lo explicaré en otro momento.
Ahora os invitamos a que veáis los “videos” y fotos de nuestros belenes, podéis verlos en el Foro de Belenismo, abrir la carpeta Asociacionismo y abrir “videos concurso de belenes 2.004,2.005 y 2.006 premiados por la Asociación Belenista de Vizcaya”, el acceso a los “videos” está al comienzo de la primera página, el “camino” para ver las fotos de los belenes esta al final de la segunda página.
Saludos a todos/as.

Me parece absolutamente gratuito el negar cualquier valor histórico a los evangelios de la infancia, del evangelio se consrvan muchísimos más ejemplares manuscritos -recientemente colgué una noticia sobre uno del año 175- que de cualquier otro escrito de la antigüedad. Sin embargo, a pesar de no haber prácticamente discordancia entre los manuscritos, siempre se duda del evangelio y no de las otras fuentes, más fragmentadas, escasas y tardías. Un poco de imparcialidad no vendría nada mal, tambien en esto. Si la Terrible Iglesia Católica y los Malvados Cristianos, en vez de tratar la Escritura con el respeto con el que la ha tratado, sin miedo a enfrentarse a cualquier posible descubrimiento de textos más antiguos, se hubiera empeñado en hacer unos "arreglillos" a su gusto, la primera tarea emprendida, me parece a mí, hubiera sido eliminar las discordancias, añadir en Juan la institución de la Eucaristía, por ejemplo, en Lucas poner un poquito de "magos". Marcos nos quedó un poco descafeinado en esto de la Infancia de Jesús. Y todos ellos un poco sosotes y secos. Pongamos más angelotes, mas parteras, san Joaquín, santa Ana; que Isabel le devuelva la visita, ¡qué menos!. Vamos, nos dejan a todos los belenistas sin trabajo. Otro día explicaré, desde el sentido común, que me parece que aún me queda un poco, mi teoría sobre el análisis de los textos y la crítica escriturística. La cosa tiene sus textéculos. Con perdón y con humor.

Oriente, comparto contigo que hay textos biblicos descafeinados, sin embargo, los evangelios apocrifos nos dejan muchas labores por hacer a los belenistas, he visto que algunos libros de la biblia son aceptados por algunas religiones o sectas y por otras religiones o sectas no, pero es bastante interesante leer temas como estos, pues permiten intercambiar ideas, eso si, cuando no entran los fanatismos, saludos.

Modificado por gustavitobelenista 27/4/2007 15:08

Carlos, estoy de acuerdo con todo lo que se dice, por lo menos es la historia que conozco como tal de Herodes “El grande”

Pedro, creo que nadie ha quitado el valor histórico que tienen los Evangelios, pero hay que partir de una base, que mientras historiadores como Claudio Josefo (judío), nos relatan la historia de lo que ocurrió en tiempos de Jesús y después de Él,  los Evangelios (me refiero a los canónicos, claro), solo nos cuentan lo que Jesús predico, esto es, su doctrina, por lo que como es natural no entran en mucho detalle histórico ( hay partes que están sintetizadas al no tener gran importancia para la evangelización). Esto hace que en ocasiones no hay acuerdo dentro de los distintos evangelistas (por ejemplo en la resurrección, diferente narración en cada uno). La lastima es que no exista una bibliografía histórica ajena a la Iglesia, de Jesús, para poder ver desde  otro punto de vista diferente, pero claro, eso es como pedir que hubiera una historia de cualquier marginado de hoy día. Bastante logro es que nombre ,Claudio Josefo, aunque sea de pasada, a Jesús.

En cuanto si la matanza de los inocentes fue como dice los evangelios o no. Pues no lo sé, yo solo me he remitido a que Claudio Josefo no hace mención, tal vez como dice Carlos, al ser un pueblo pequeñísimo, los muertos fueran pocos y no trascendiera al resto de los judíos, aunque me extraña, ya que Belén dista unos 8 o 9 Km.de Jerusalén, lo que quiere decir, que mas tarde o temprano esta noticia debió de llegar a la ciudad y se recordaría como otra correría más de Herodes. También es posible que con el tiempo se olvidara al ser pocos los muertos y por eso no llegara a los oídos de Claudio Josefo y no lo registrase. En una palabra, que todo son conjeturas y que después de tantísimos años no creo que ya tenga una aclaración exacta.

Si estoy de acuerdo contigo en que h asta hace algún siglo, no se mostraba entre la gente el sentido crítico. Se tomaba por históricamente ocurrido todo lo que era referido. En los últimos dos o tres siglos nació el sentido histórico por el cual, antes de creer en un hecho del pasado, se somete a un atento examen crítico para comprobar su veracidad. Esta exigencia ha sido aplicada también a los Evangelios. 

Un saludo a los dos
 

 


Modificado por Pedro Carrillo 28/4/2007 15:04

Hola;
Solo una pregunta...¿¿¿ y la fé, que papel juega en este tema???, me refiero a la fé en los sagrados textos. Dios bendiga.

Como lo prometido es deuda, aquí os facilito la información que tengo sobre Josué y Jericó.
Josué y las murallas de Jericó

La dificultad de situar cronológicamente la vida de Josué y la conquista de Jericó, es porque las únicas referencias que tenemos sobre ello provienen de la Biblia, y es actualmente la arqueología quien intenta resolver ese rompecabezas bíblico dándole (en ocasiones), una respuesta y autenticidad histórica, otras veces los descubrimientos arqueológicos demuestran la verdad oculta durante siglos o milenios, la historia de Josué y las murallas de Jericó, puede ser uno de estos casos.
Según la Biblia, la historia de Israel que sigue a la muerte de Moisés está dominada por la figura de Josué. Moisés mismo por orden de Yavé le designa como su sucesor con estas palabras, “sé fuerte y ten ánimo puesto que debes introducir en la tierra que Yavé juró dar a sus padres, eres tú quien le dará posesión de ellas”. (Deut 31,7).
Ya durante la actividad de Moisés, Josué se distinguió por su valor contra los amalecitas, (Éxodo 17,8), fue uno de los hombres para explorar Canaán, (Núm. 1,3) y es llamado ministro de Moisés, (Éxodo 24,13).
Josué, (cuyo nombre significa salvación), era hijo de Nun, a la muerte de Moisés, Yavé le dijo:
“Moisés, mi siervo ha muerto, ahora comienza a actuar tú, pasa el Jordán que tienes a la vista, tú y todo éste pueblo, hacia la tierra que yo os doy a los hijos de Israel”. (Josué 1,2).
Josué reunió a las tribus nómadas y la primera conquista que debía realizar era la ciudad-oasis cananea de Jericó, estaba elevada 15 mts sobre el valle del Jordán al Sur del mar de Galilea, en el camino de las tierras centrales, conquistando Jericó abrirían paso para la conquista del resto de Canaán, pero según la Biblia, existía un problema, Jericó estaba fuertemente fortificada, de hecho sus murallas se fueron haciendo unas encima de otras a través de los siglos, cuando Josué intento conquistar la ciudad parece que la ciudad tenía una fortaleza inexpugnable.
Según los restos arqueológicos, Jericó llegó a tener dos murallas, un muro de cuatro metros de altura y un segundo muro de 4,5 mts alto y 2 mts de grosor, construidos enteramente de ladrillos de adobe.
La Biblia llama cananeos a los habitantes de Canaán, éstos se dice que eran descendientes de Cam, el segundo hijo de Noé,(gen 9,18-27),aunque parece que los cananeos eran beduinos nómadas procedentes de los desiertos de Arabia, descendientes de los akadios,(babilonios), y a su vez éstos descendían de los antiguos pobladores semitas que procediendo de la estepa siberiana se instalaron en la zona comprendida entre la costa Norte de Siria y el Sur de Palestina, quedando englobados en el antiguo Ugarit,(antigua Siria y Fenicia),habitada desde el VI milenio a de C., y desde el III milenio a de C., por semitas.
Los cananeos parece que se mezclaron con los fenicios, anteriores habitantes de Canaán y cogieron de éstos cosas buenas y malas, la Biblia pone a los cananeos como unos bárbaros, acusaron que inmolaban sus hijos a los dioses,(igual que los fenicios),parece que la realidad fue algo distinta, los fenicios-cananeos crearon el primer sistema alfabético conocido compuesto de 22 consonantes,(las vocales no se representaban), posteriormente éste alfabeto fue adoptado por los griegos que le incorporaron vocales, luego pasó a los etruscos e itálicos. Aunque el primer alfabeto semítico es de la época de Mesha rey de Moab, (Libro de los Reyes).
La cuestión es que a los que la Biblia llama “cananeos” y los israelitas pertenecían a la misma herencia recial semita, aunque de religión y costumbres distintas, los israelitas eran pastores nómadas algunos de ellos seguramente antiguos trabajadores del extracto social más bajo de la sociedad cananea.
Volviendo a la historia, Josué intentó conquistar Jericó, que por aquella época tendría 1.200habitantes, Josué, dependiendo de las fuentes consultadas, unos dicen que tenía 40.000 hombres otras fuentes dice que disponía de sólo 150 hombres, seguramente el número de soldados era reducido, de haber tenido un gran ejercito la estrategia militar hubiese sido distinta.
Entonces dijo Yavé a Josué:
“Mira, he puesto en tus manos a Jericó y a su rey. Todos vosotros, los combatientes, hombres de guerra, circundad la ciudad dando una vuelta a su alrededor. Durante seis días harás lo mismo. Siete sacerdotes llevarán trompetas delante del Arca. El día séptimo circundareis la ciudad siete veces y los sacerdotes tocarán las trompetas. Cuando suene el cuerno de carnero y vosotros oigáis el sonar de las trompetas todo el pueblo levantará un fuerte grito de guerra. Entonces los muros de la ciudad se derrumbarán y el pueblo subirá cada uno frente así”. (Josué 6.2-6).
Así lo hicieron:
“El día séptimo, se levantaron al alba y dieron siete vueltas a la ciudad del mismo modo, a la séptima vuelta mientras los sacerdotes tocaban las trompetas, Josué dijo al pueblo: Levantad el grito de guerra, porque Yavé os ha entregado la ciudad……así pues, el pueblo gritó y sonaron las trompetas. Cuando el pueblo oyó el sonido de las trompetas se puso a gritar clamorosamente y la muralla de la ciudad se derrumbó sobre sí misma. Entonces el pueblo subió a la ciudad cada uno frente así y tomaron la ciudad”. (Josué 6,15-20).
Hasta aquí, un resumen del libro de Josué, sobre la conquista de Jericó según la Biblia.
Está sobradamente probado con restos arqueológicos que Jericó en algún tiempo tuvo murallas defensivas, y que éstas murallas fueron derrumbadas, (hasta aquí ciencia y Biblia coinciden),además existen numerosas fotografías que lo describen de forma detallada entre ellas las realizadas por el arqueólogo John Garstang en los años treinta del siglo XX y en los años cincuenta del mismo siglo XX por la eminente arqueóloga Catherine Kenion, en contra de lo que dice,(creo que el supuesto arqueólogo), israelí Ehud Netzer, que dice que no existen pruebas de que las murallas de Jericó se derrumbasen.
La cuestión es, ¿Cuándo se derrumbaron?, y ¿Quién y por qué se derrumbaron o derribaron?.
Si damos por buena la historia de Josué, creeremos que el sonar de las trompetas alrededor de las murallas junto con el grito a la vez de todos los israelitas produjo suficiente vibración para que las murallas se derrumbasen.
Es cierto que determinadas ondas sonoras pueden producir alteraciones en los materiales,(y especialmente en el ser humano),en las guerras se ha usado muchas veces el hacer ruido para impresionar al enemigo, se ha podido demostrar que una trompeta judía,(un cuerno de carnero de montaña),al sonar produce 93 decibelios, aunque estuviesen tocando a la vez las siete trompetas y gritando también todo el pueblo de Israel,(aunque fuesen 40.000 personas),aún así, es científicamente imposible que las murallas se derrumbasen por el ruido producido,(si no es con ayuda de Yavé).
Debemos recordar que la historia de Josué se escribió 500 años antes de Cristo, aprox 1.000 años después de pudiesen ocurrir esos hechos, la misma Biblia reconoce que la traducción judía ha acumulado muchas leyendas en torno a la persona de Josué, nuevamente me refiero al tomo V del Diccionario de la Biblia de Jerusalén, edición 2006,con las debidas licencias de la Conferencia Episcopal Española de 22 de Abril de 1998,en lo referente a Jericó dice: “Sin embargo excavaciones más recientes indican que Jericó no nos puede decir nada sobre el asentamiento israelita, pues durante la mayor parte del segundo milenio,(antes de C.),permaneció deshabitada. Se fue recuperando gradualmente, (I Reyes 16,34) y hacia el siglo VI antes de Cristo, era un centro administrativo”.
¡La propia Conferencia Episcopal Española, reconoce que la historia de Josué y en especial su conquista de Jericó de forma “milagrosa”, pudo ser inventada!.
Entonces, ¿por qué estuvo deshabitada Jericó durante parte del segundo milenio antes de Cristo?, ¿tuvo algo que ver con el derrumbamiento de las murallas?.
Como ya he dicho, el arqueólogo John Garstang en los años treinta del siglo XX, creyó que las ruinas de una muralla de adobes eran la evidencia de la caída de la ciudad por Josué, hacia el año 1,400 a de C, sin embargo en los años cincuenta del mismo siglo XX la arqueóloga Catherine Kenion inició la excavación en lo que debieron ser las antiguas murallas y descubrió que los muros se habían derribado hacia el año 1550 a de C, por lo que se supone que cuando Josué conquistó Jericó,(quizás hacia el 1.400 a de C ),las murallas ya estaban derribadas.
Si no fue por Yavé con la conquista de Jericó por Josué, ¿Cómo se derribaron las murallas?, lo que realmente vió el arqueólogo John Garstang, (comprobado y demostrado años después por la arqueóloga Catherine Kenion), es que las murallas de Jericó, se derrumbaron por un terremoto, (se sabe por la forma de la caída de los adobes de la muralla), de ahí que estuviese deshabitada la mayor parte del segundo milenio antes de Cristo, por el miedo a que se volviese a producir el terremoto.
Una prueba de que fue un terremoto, nos la proporciona el mismo libro de Josué, unos días antes de la caída de las murallas, tenían que atravesar el Jordán…
“Y en cuanto los que llevaban el Arca llegaron al Jordán y los pies de los sacerdotes que llevaban el Arca, tocaron el borde de las aguas-el Jordán se desborda por todas sus orillas durante todo el tiempo de la siega-las aguas que venían de arriba se pararon y se amontonaron a mucha distancia….y las que bajaban al mar de Arabá, el mar de la sal, (mar Muerto), quedaron enteramente separadas de las otras mientras el pueblo pasó frente a Jericó. Los sacerdotes que llevaban el Arca de la Alianza de Yavé estuvieron en seco a pie firme en medio del Jordán mientras todo Israel atravesaba en seco, hasta que todo el pueblo terminó de pasar el Jordán…I sucedió que cuando los sacerdotes que llevaban el Arca de la Alianza de Yavé salieron del medio del Jordán y las plantas de los pies tocaron la tierra seca, las aguas del Jordán volvieron a su lecho y tornaron a desbordarse como antes por todas las orillas”.(Josué 3,15-17 y 4,1-18).
Parece un “milagro” similar a las de las aguas del Mar Rojo de Moisés, sin embargo la Biblia dice: “…las aguas que venían de arriba se pararon y se amontonaron a mucha distancia…”, parece que se formó una presa en lo alto del rio, igual que en el año 1927, el Jordán dejó de fluir agua al formarse un dique por un desprendimiento de tierra, producido por un terremoto.
Además, sabemos que hacia el año 1400 a de C, los egipcios eran dueños de Canaán y que por esas fechas Jericó era una aldea y no una gran ciudad, sabemos también que hacia el año 1250 a de C, el mundo cananeo-Ugarit se derrumba y también otras civilizaciones del Mediterráneo ,esto parece coincidir en el tiempo con una actividad sísmica que afecta a todo el Mediterráneo Oriental, afectando tanto a Israel como a las ciudades de Micenas, Troya, entre otras,(hacia los años 1225 al 1175 a de C.),aunque hubo otros terremotos en épocas anteriores, ejemplo el seísmo hacia el 1700 a de C., que destruyó la cultura minoica cretense y las ruinas de la cultura micénica griega hacia el 1.450 a de C., posiblemente por un maremoto y la erupción del volcán en la isla griega de San Torino hacia el siglo XVI a de C., que provocó un tsunami de 180 mts de alto, a esto se le llama una “Tormenta de Terremotos”, producida por la falla de Anatolia Norte, sabemos también que los israelitas estaban en Canaán hacia el 1.200 a de C., según la estela de Meneptah o Mineptah,(12312 al 1202 a de C.),hijo de Ramsés II.
Josué no pudo conquistar Jericó entre los años 1.500 al 1.400 a de C., porque Canaán por esas fechas estaba conquistada por los egipcios, (en esa época ya no existían las murallas de Jericó),tuvo que ser entre el 1250 al 1200 a de C., aprovechando la caída del viejo orden cananeo en la región, seguramente ni siquiera existió la “famosa” batalla de Jericó descrita en la Biblia, posiblemente los israelitas ocuparon esas tierras casi deshabitadas por “infiltración”,(incluyendo algunas pequeñas batallas), recordemos que los israelitas eran de origen semita como los cananeos, (pero más puros de religión que éstos según la Biblia),seguramente la llegada a Canaán fue de pequeños grupos de israelitas y siglos más tarde se escribieron sus “batallas”, inspiradas en varios acontecimientos, algunos históricos y la mayoría inventados con historias entretejidas de autores israelitas y cananeos, como la del rey cananeo Queret que caminó alrededor de una ciudad y las paredes se derrumbaron, ¿no os suena parecido a la historia de Josué?.
Quizás a los que creen en la Biblia literalmente, palabra por palabra, el desmitificar acontecimientos que durante milenios han sido como “milagros” u “obras de Yavé”, quizás pueda parecer un sacrilegio, para otros quizás sea la prueba definitiva para no creer en nada, creo que los dos extremos son malos, la Biblia es sobre todo un libro,(mejor dicho varios libros), eminentemente teológicos, en lo esencial narra la historia de la unión de varias tribus nómadas semitas del desierto durante varios siglos y dirigidas por un solo dios Yavé,(teocracia), al mando de varios líderes que se iban turnando en el tiempo, las hazañas de esos líderes seguramente se mitificaron copiando historias de otras civilizaciones, (Babilonia, Siria, Egipto, etc.…),lo importante de ese pueblo es la fé que les ha mantenido unidos durante milenios y que aún perdura, ¡el pueblo judío!, del que los cristianos somos “sus hermanos menores”, para una persona con fé ¡qué importa si las murallas de Jericó se derrumbaron por el sonido de las trompetas o por un terremoto!, repito, lo importante para el creyente es la fé, aunque también es bueno conocer la historia.
En otro momento, intentaré explicaros los orígenes de la historia de otros nombres importantes del pueblo de Israel del Antiguo Testamento, (si os interesa).
Un saludo.

Bueno brujita, esto más que un comentario parece toda una tesis doctoral.

Me ha fascinado tu "crónica" y desde luego tienes a un seguidor incondicional si nos sigues poniendo relatos como este.

Muchíiiiiiiiiiiiiiiiiiisimas gracias por culturizarnos un poco a los que somos un poco más técnicos que historiadores.

  Grabiel Ángel, no entiendo bien que es lo que preguntas, posiblemente sea el problema que hay entre razón y fe, si es así, creo que se trata de un problema ya muy antiguo ya que desde la aparición del cristianismo en el "mundo helénico” surgió el problema de las relaciones entre la fe y la razón o entre la religión y la filosofía (el responder el ¿cómo?, ¿cuándo?, ¿dónde?, ¿por qué?, etc...) como quieras decir.
 
Pues bien para responder a esto debemos irnos a Santo Tomas de Aquino.
 
Dicho problema llega en Sto. Tomás a su punto culminante y, para muchos, a su solución. La distinción filosofía / teología descansa en la separación entre orden natural y sobrenatural. Son dos órdenes distintos, pero no opuestos ni contradictorios sino complementarios. La razón y  la fe  tienen objetos, métodos y criterios distintos, y cada  una en  su propio campo es autónoma y autosuficiente
 
 El orden de conocimiento natural procede de la razón humana, da lugar la filosofía y posee leyes y métodos propios, con valor demostrativo.
 
 Por su parte el orden sobrenatural procede de la revelación y de la fe y es un conocimiento oscuro por naturaleza (“creer es un acto del entendimiento que asiente a la verdad divina por imperio de la voluntad movida por Dios mediante la gracia”); algunas de sus verdades están al alcance de la razón, y otras la exceden. Ambos conocimientos provienen, en último término, de Dios, por lo que entre ellos no puede haber contradicción. De esta forma, Sto. Tomás rechazará la teoría  averroísta de la doble verdad. 
 
El hombre es capaz con su razón natural, aunque con dificultad y tra­bajo a veces, de descubrir y demostrar las verdades naturales. Dios puede revelar al hombre verdades que la razón humana nunca podría alcanzar, y verdades que, aunque el hombre pudiera naturalmente alcanzar, debe creer aún antes de ser demostradas por la razón.
 
Por otro lado no puede haber contradicción entre razón y fe . Dios es  autor y origen de toda verdad, tanto de la verdad natural como de la, sobrenatural, El mismo Dios, que ha dado al hombre su razón, es el que le ha revelado además algunas verdades. Y Dios no puede contradecirse a sí mismo, se opone a ello su sabiduría y su bondad infinitas
 
Por lo tanto, cuando se presente una aparente contradicción entre una proposición científica o filosófica y otra proposición de fe, una de dos o la proposición que se presenta como revelada no lo es, en realidad, sino que es sólo una conclusión teológica ilegítima o una opinión común,  o lo que se tiene como proposición científica no es verdad, sino una simple hipótesis o proposición probable.
 
La razón ayuda a la fe :
 
1º Demostrando lo que se ha llamado preambula fidei (preámbulos de la fe), es decir, aquellas verdades que son necesarias, para el hecho de la revelación. Para que cada uno de nosotros pueda y deba creer lo que Dios ha revelado, es preciso que Dios exista, que Dios haya reve­lado algo y que lo que Dios ha revelado haya llegado hasta nosotros intacto y sin corrupción. Y estas verdades no pueden justificarse exclusi­vamente por la fe, pues equivaldría a caer en un círculo vicioso, sino que, por ser condición previa a la fe, pueden ser demostradas por la luz natu­ral de la razón. 

2º   Ilustrando con razonamientos aquellas verdades reveladas que, son al mismo tiempo verdades asequibles a la razón humana, defendién­dolas   contra los que no admiten la revelación divina, y rebatiendo los argumentos que presentan en contra. Asimismo, reduciendo a unidad siste­mática ordenada el conjunto de verdades reveladas.
 
3º  Respecto de las verdades que exceden la capacidad de la razón como son los misterios, hacer ver que, si no son inteligibles, son al menos creíbles en cuanto no encierran ningún absurdo ni contradicción. Es decir, la razón tiene derecho a imponer su propia ley fundamental, `que es el principio de contradicción a los mismos misterios revelados, para que puedan ser creídos.
Estas tres ayudas son las que hacen posible la teología sobrenatural como verdadera y auténtica ciencia.
 
 
La  fe ayuda a la razón:
 
1º Adelantándose a ella, en la mayor parte de las mentalidades cristianas, para la segura posesión de urgentes verdades que son necesarias para orientar la vida humana en sus propios fines; tales son la libertad, `la inmortalidad del alma, la existencia del orden moral, etc. Aunque el hombre sea capaz de llegar por su entendimiento a esas verdades, lo consigue después de muchos años de estudio y esfuerzo _l estudio y es­fuerzo que muchos hombres no pueden realizar por tener que preocupar­se del mantenimiento de su vida y de los suyos, por falta de preparación intelectual, etc. Dios ha querido en su misericordia acortar, facilitar y ensanchar el camino de esas verdades, proponiéndolas a la fe de los que no pueden investigar
                  
2º Confirmar con la autoridad divina esas mismas verdades paró de purarlas de erróneas concomitancias, y asegurarla s cuando el hombre vacile ante la acometida de las pasiones o la sugestión de los intereses.      
 
3.º Servir de criterio extrínseco , cuando la razón del creyente yerra. Es decir, en el caso de que el científico o el filósofo llegue en sus razona­mientos _\ a una conclusión evidentemente incompatible con una verdad ciertamente revelada, la conclusión dicha será falsa, puesto que es inad­misible la teoría de la doble verdad. Entonces la verdad de fe  es sólo tomada como criterio extrínseco para hacerle volver sobre sus pasos, reflexionando críticamente sobre las razones aducidas. La fe no es la que da el impulso para andar a la razón, pero tiene la virtud de oponerse a su extravío.
 
Como hemos visto entre las dos esferas de conocimiento cabe la colaboración: la revelación puede servir a la razón como orientadora (para preservarla de errores y  para indicarle el término a que debe llegar). Por su parte, la  razón puede servir a la fe para aclarar, explicar y defender los misterios de la revelación.
 
 Esta colaboración da por resultado la teología . Algunas creencias nunca podrán ser demostradas por la razón (por ejemplo la trinidad y la eucaristía.) y otras sí, como los preámbulos de la fe (la existencia de Dios y la inmortalidad del alma, p. ej.). Pero a pesar de ese solapamiento que se produce en algunos puntos entre la teología y la filosofía (existencia de Dios, por ejemplo), creerá Sto. Tomás en la necesidad de la fe pues no todo hombre puede llegar a la verdad por la razón, bien por falta de tiempo, bien por falta de capacidad; además, la fe debe guiar a la razón para evitar el error.
 
Habrá que distinguir pues dos tipos de teologías: 
 
La teología racional o natural : su objeto es Dios y llega a él desde una perspectiva puramente racional; se llama natural por tener su fundamento en las capacidades que dependen de la naturaleza humana: las facultades intelectuales.
 

La teología sobrenatural : su fundamento es la doctrina revelada y la fe, pero usa también de la razón para conseguir  un orden científico y como arma dialéctica.

Sinto haberme metido en filosofia, pero creo que no hay otra forma de orientarlo

Por otro lado decir, que nos estamos saliendo ultimamente del tema, que era: Herodes

Un saluso.
 

 

Modificado por Pedro Carrillo 2/5/2007 23:25

Brujita, me ha gustado lo que has publicado, pero tengo una duda  y es ¿quien lo ha escrito Azucena o ha sido Carlos?.

Un saludo

Hola Pedro:

Ha sido mi hermano Carlos, yo soy un poco su corresponsal.

Un saludo