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Escena 1, los esponsales y el matrimonio

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felorz17

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Pastorcillo

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Drake - 2/4/2023 19:15

Felorz, ¿de dónde has sacado el fondo del templo? En las primeras fotos pensaba que las habías cogido de otros lugares, pero veo que es tuyo. Espectacular la colección de sacerdotes hebreos que tienes. A ver si lo pasamos a un hilo aparte, ya que es muy interesante y con figuras poco vistas.

Sí es mío (bueno herencia) aunque siento decirte que cuando te diga lo que es puede que no te resulte tan interesante o sí🤗⏰...

es un antiguo reloj de sobremesa, un Ansonia clock de estilo (grecorromano) templo clásico de finales del siglo XIX.

Y los sacerdotes no son tantos son sólo los tres que ves dos de 11 y el sentado como el tuyo de 8...





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Drake

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Aprovechar elementos no belenistas! Típico recurso de la "colla" de los coleccionistas 😅🤣 Tenía que haber pensado en algo parecido... Además de que ningún diorama del templo puede tener esculturas, los hebreos eran iconoclastas

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felorz17

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Hernán muy bien explicadas y contestadas las dudas de Emilí, interesantes disertaciones sobre estos temas y muy pedagógicas para los profanos, a la vez que muy amenas y fáciles de seguir...

Lo que sigo sin entender es la parte inicial del mensaje de Emilí, me refiero a esto:

"Drake, cuando dices "Bueno, la cantidad de material que hemos obtenido de esta escena es impresionante. No pensé que tendríamos tantas imágenes", ¿te refieres a las siguientes figuras: un Sumo Sacerdote ficticio de los Castells, la pareja de " cortejo " de Quique Garcés, otro Sumo Sacerdote ficticio , y los " cortejos " de Martí Castells y Daniel J. Pons? Esto marca el final de la primera escena. Jugo concentrado en Mini Treta Brik , por el tamaño del reportaje fotográfico, no por la calidad de las figuras . ¿Se añadirán más imágenes en el futuro?..."

Sobre todo no entiendo lo del minitetrabrick y la calidad de las figuras te refieres a la inexactitud histórica...hombre creo en estos temas cualquier representación es ficticia bueno diría más bien son interpretaciones de los autores dependiendo de su tiempo o época, ¿me pregunto que artista representó esa perfección histórico-religiosa, escenas, vestimentas, lugares, etc?, pongo ejemplos:

¿o es que también pondremos en solfa a Giotto, a Rafael, etc, etc, al Arte en general?

Y también Drake felicitarte!, por intentarnos explicar a través de tus dudas e iluminarnos sobre los evangelios, ritos y escenas y además hacerlo ameno y letradamente🤗





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Drake

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Recibí el libro que nos recomendó Iñigo, que parecía pequeño pero es un megatocho de 400 páginas y bastante profundidad científica, analiza los capítulos de la Natividad de Mateo y Lucas casi versículo a versículo. Lo que me gusta es que las dudas que yo planteé al principio sobre la coherencia entre los dos relatos son evidentes y son motivo de muchas polémicas, el autor dice directamente que el relato de Lucas (el nacimiento, la circuncisión, la purificación de María y el regreso a Nazaret) es incompatible con la historia de Mateo (la matanza de los inocentes y la huída a Egipto)

Muy interesante: en HBO, además de los nuevos capítulos de Succesion, hay una pequeña serie sobre la Pasión, británica, seria, aunque con un toque en la ambientación muy Monty Python, que creo que hemos de mirar todos los belenistas. Retrata un Jesús muy desharrapado y muy próximo.
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Emilio Solé

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Félix, para mí tres imágenes del “cortejo” no es que sean muchas, ni impresionante, la verdad. Si Drake dice que “No pensé que tendríamos tantas imágenes”, pues no sé, puedes realizar los cálculos tu mismo. Por eso le pregunté si se podrían subir más imágenes, y parece que ahora Drake ha pedido a Íñigo que realice un hilo para cada escena, lo que permitirá subir más imágenes. La idea original de tener un solo hilo para "La sucesión de escenas del Nacimiento de Jesús" habría sido un problema porque habría habido demasiadas imágenes y comentarios mezclados en un solo lugar.

Respecto a la calidad de las figuras, simplemente digo que no forman parte del Mini Tetra Brik y nada más. La verdad es que tu suposición no me ha hecho mucha gracia. Si quise remarcar que no me refiera a ellas en el MTB, era para evitar suposiciones y malentendidos en los que se me acuse de criticar las figuras, algo que, según mi experiencia en este foro, no se acepta fácilmente, he decidido abstenerme de realizar comentarios sobre ellas. Sin embargo, parece que incluso al mencionarlas, hay quienes reaccionan negativamente y se realizan toda suerte de suposiciones dando por reales cosas que yo no he dicho.

Por supuesto que no me refiero a tu suposición, que llamas "la inexactitud histórica", porque esto ya lo doy por entendido. Se sobreentiende que si he hecho un trabajo de investigación sobre la indumentaria hebrea en la época del Nacimiento de Jesús, sé perfectamente que no hay ningún patrón que nos haya llegado de cómo realmente iban vestidos María y José, pero la indumentaria del Sumo Sacerdote, da la casualidad de que actualmente si lo sabemos todo y también sabemos qué materiales, tintes, tejidos, utensilios, etc. utilizaban en la época en que nació Jesús y en los lugares donde transitó la Sagrada Familia, también sabemos, por simple eliminación y deducción los que no podían ser. Por tanto, sé sobradamente que todas las representaciones artísticas, son interpretaciones de cada artista y la gran mayoría son interpretaciones contemporáneas y estrictamente locales, también te recuerdo que en la carrera universitaria de Bellas Artes se realizaban exámenes de Historia del Arte (5 años, no como ahora) en consecuencia, sé perfectamente de que estoy hablando. Otra cosa muy diferente es querer imponer las figuras de pesebre pseudo hebreas como auténticas representaciones históricas, he oído decir a más de un belenista, que él solo realiza pesebres con figuras hebreas (dándolas como auténticas), dando a entender que el resto son pamplinas, es evidente, de que, de tanto, repetir una mentira al final se puede volver en una verdad. ¿Quién ha impuesto esta mentira?

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Drake

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Yo creo que, en general, tenemos un problema de desconocimiento de los Evangelios, no es que no sepamos lo que dicen, es que no sabemos concretamente lo que está en un Evangelio o en otro, y por eso es interesante colgar la referencia directa. Además hay muchas cosas que conocemos de recitarlas en la misa pero no sabemos su origen concreto. Yo desconocía totalmente que los cánticos del Benedictus, el Magnificat, el Nunc dimittis y el Gloria salen directamente del Evangelio de Lucas. De hecho, de alguno, aunque conocía el texto, no sabía su nombre (ni del Benedictus ni del Nunc Dimittis, y el Magnificat por la película Amadeus y el Réquiem de Mozart). Estoy muy emocionado por esos pequeños "descubrimientos de América" (o sea descubrir cosas que están descubiertas desde hace siglos) que estoy haciendo y que enriquecen mi (in)cultura bíblica.
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Drake

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El "problema" de las figuras falsamente hebreas viene desde Talarn y hay que hacerla coincidir con la moda orientalista que azotó la Europa romántica/post romántica, con las pinturas orientalizantes de Delacroix y sus seguidores (aquí Fortuny, por ejemplo), que hizo desaparecer las figuras locales catalanas durante casi cien años (la política también hizo algo, claro). Pero la ventaja de esas figuras es que son mas ecuménicas y que los Talarn, Masdeu, Félix, Castells, Daniel, etc., se pueden vender en toda España y todo el mundo sin problemas. Y como dicen en el anuncio de Wallapop "lo que está hecho, hecho está, y lo mejor que podemos hacer es usarlo" y disfrutarlo, añado yo.

Los belenistas anteriores no tenían ni internet ni Chat Gpt para darte una explicación instantánea de los antiguos ritos hebreos. Pero una vez visto, yo no aceptaré en el futuro ningún diorama de los esponsales en el que oficie el Sumo sacerdote en vez de un "mesader kedushin", que no exista un palio y que no haya una copa rota.
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Emilio Solé

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Quiero dejar bien claro que no digo que las figuras falsamente hebreas deban eliminarse, ya que forman parte de la historia del pesebre y seguirán formando parte de ella.

A mí también me ha pasado lo mismo que a ti, pero en casi todas las escenas. La culpa es haberme informado y leído demasiado sobre el tema.

Para representar un texto, no solo es necesario entender el texto en sí, sino también el entorno en el que transcurre el texto, la etnografía y la historia. Y mi conclusión es la misma que la tuya: "no aceptaré en el futuro ningún diorama de los esponsales en el que oficie el Sumo Sacerdote en lugar de un "mesader kedushin", que no haya un palio y que no haya una copa rota."

Ah, y no confíes demasiado en Chat Gpt, ya que no siempre acierta.

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felorz17

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Emilio Solé - 4/4/2023 09:59

Félix, para mí tres imágenes del “cortejo” no es que sean muchas, ni impresionante, la verdad. Si Drake dice que “No pensé que tendríamos tantas imágenes”, pues no sé, puedes realizar los cálculos tu mismo. Por eso le pregunté si se podrían subir más imágenes, y parece que ahora Drake ha pedido a Íñigo que realice un hilo para cada escena, lo que permitirá subir más imágenes. La idea original de tener un solo hilo para "La sucesión de escenas del Nacimiento de Jesús" habría sido un problema porque habría habido demasiadas imágenes y comentarios mezclados en un solo lugar.

Respecto a la calidad de las figuras, simplemente digo que no forman parte del Mini Tetra Brik y nada más. La verdad es que tu suposición no me ha hecho mucha gracia. Si quise remarcar que no me refiera a ellas en el MTB, era para evitar suposiciones y malentendidos en los que se me acuse de criticar las figuras, algo que, según mi experiencia en este foro, no se acepta fácilmente, he decidido abstenerme de realizar comentarios sobre ellas. Sin embargo, parece que incluso al mencionarlas, hay quienes reaccionan negativamente y se realizan toda suerte de suposiciones dando por reales cosas que yo no he dicho.

Por supuesto que no me refiero a tu suposición, que llamas "la inexactitud histórica", porque esto ya lo doy por entendido. Se sobreentiende que si he hecho un trabajo de investigación sobre la indumentaria hebrea en la época del Nacimiento de Jesús, sé perfectamente que no hay ningún patrón que nos haya llegado de cómo realmente iban vestidos María y José, pero la indumentaria del Sumo Sacerdote, da la casualidad de que actualmente si lo sabemos todo y también sabemos qué materiales, tintes, tejidos, utensilios, etc. utilizaban en la época en que nació Jesús y en los lugares donde transitó la Sagrada Familia, también sabemos, por simple eliminación y deducción los que no podían ser. Por tanto, sé sobradamente que todas las representaciones artísticas, son interpretaciones de cada artista y la gran mayoría son interpretaciones contemporáneas y estrictamente locales, también te recuerdo que en la carrera universitaria de Bellas Artes se realizaban exámenes de Historia del Arte (5 años, no como ahora) en consecuencia, sé perfectamente de que estoy hablando. Otra cosa muy diferente es querer imponer las figuras de pesebre pseudo hebreas como auténticas representaciones históricas, he oído decir a más de un belenista, que él solo realiza pesebres con figuras hebreas (dándolas como auténticas), dando a entender que el resto son pamplinas, es evidente, de que, de tanto, repetir una mentira al final se puede volver en una verdad. ¿Quién ha impuesto esta mentira?

Me expliqué fatal seguramente y como con el whatsapp puede llevar a un mal entendido, en este caso era literal (y no cogí el sentido que ahora te entiendo) no entendía las expresiones que estabas utilizando y, todo lo contrario por no pensar mal me llevo a esa suposición sin ningún ambaje en especial, al decir 'ficticio' entendía que referías a ese falso hebreo que siempre hemos comentado...y también no entendí la expresión MTB🤣relacionado con el tamaño del reportaje fotográfico pensaba que en un simple mensaje en el foro era imposible concentrar tanta información...si ir desarrollando poco a poco en varias sesiones!.

No se si me he explicado correctamente y para nada daría por hecho toda tu sapienza, estudios y profesionalidad...

Aún así creo que esto que ha pasado es bueno y siempre se aprende para mejorar y como siempre has dicho el Foro esta confrontar ideas, opiniones, etc. Creo con educacion y respeto y ¡con buena letra!(no como la mía!🙄🤗)se llega al entendimiento, un abrazo!.

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Drake

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Me fío tanto del Chat Gpt como de la Wikipedia... pero en estos temas que obviamente no domino en absoluto he de fundamentarme en algo...
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Emilio Solé

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¡Un abrazo, Félix! Yo siempre consulto qué artículos hay en Mendeley , va muy bien para realizar citas bibliográficas de todas las fuentes de información.

Me fío mucho más de la Wikipedia, al menos tienes todas las referencias, a la IA se lo tienes que pedir.

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inigomena

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Herodes

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felorz17 - 2/4/2023 14:59

pero propongo que si no las tuvieras como harías esta escena de los Desposorios, hay que buscar las figuras principales que puedan servir y por lo tanto versátiles...

No hace mucho recibí de manos de un compañero del Foro un grupillo de figuras de Castells en 8cm, y entre ellos este terceto que inicialmente me sugería que podía constituir la escena de los esponsales... luego caí en que el sacerdote que oficia suele llevar un ropaje más solemne, con la placa en el pecho, etc... este anciano realmente es Zacarías, del grupo de la Visitación (y bien guapo, por cierto). Tampoco la mujer es la clásica Virgen María de Castells (¿alguien la identifica como algún personaje en particular?). El "San José", en cambio, sí que tiene totalmente pinta de eso, de San José, como de un grupo de "primeros pasos" o similar (creo que no del Taller de Nazaret, porque no lleva delantal). ¿Qué os parece?





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felorz17

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Muy bonitas las figuras(y sin peana), el San José como dices de 'los primeros pasos' tengo uno muy parecido en 11, el Zacarías de la visitación que podría servir tambien para el grupo 'buscando posada' y la más curiosa la Virgen creo es una modificación del molde de la pastora con conejo de 8...buena alternativa y enhorabuena por la adquisición!.

Modificado por felorz17 5/4/2023 00:27
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felorz17

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Drake - 3/4/2023 12:40

Recomiendo fijarse en los esponsales de Solius, las figuras principales parecen ser de palillo, las accesorias, de molde "tuneadas", se les han añadido los chales de oración sobre las cabezas. Dudo que las mujeres estuvieran en primer plano, pero queda bonito.

Jesús, el Mesías, vino al mundo de esta manera: María, su madre, estaba unida con José por acuerdo matrimonial.(Mt 1,18)

Es debido a este auténtico matrimonio que José y María merecen ser llamados el uno como la otra 'padres de Cristo'; no sólo ella, 'su madre', sino también 'él su padre', en tanto que esposo de su madre: padre y esposo según el espíritu, no según la carne. (San Agustín)

[Textos traducidos al pié de la foto]

Escena fotografiada del libro "Los Dioramas del Monasterio de Solius. Visiones actuales de un Pesebre", ed. Monasterio de Sta. María de Solius y el Colectivo El Bou i la Mula, 2001.

Aunque en catalán muy recomendable.

Como cuenta Hernán las figuras principales son palillos de Martí Castells y las que las rodean son de molde, que llevan mantos que añadio el propio Hermano Gilbert(texto del libro). El autor del diorama remarca la escena y dice el texto que mucha gente piensa que es la boda cuando es realmente los esposanles, es decir el contrato que se hacía un año antes de la boda.

Otra curiosidad es que por un lado están agrupadas las mujeres y por el otro los hombres.



Modificado por felorz17 5/4/2023 00:36




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Serán de Martí Castells, pero tanto el "mesader kedushin" como el San José son feísimos. ¿Un mal día u otra mao? Los rasgos carecen de la fineza habitual de Martí.
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Unos esponsales desprovistos de oropeles y que pueden ser fieles a la realidad



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Y aquí un matrimonio muy burocrático en un escenario muy bien trabajado, creo que de Guipúzcoa. Me sobra el ángel que, además, no pega nada con las figuras enteladas murcianas.



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Drake - 5/4/2023 20:24

Serán de Martí Castells, pero tanto el "mesader kedushin" como el San José son feísimos. ¿Un mal día u otra mao? Los rasgos carecen de la fineza habitual de Martí.

Hombre soy de la teoría que cuando le hacían sobre todo encargos de pinturas o láminas tenía su tiempo y conocemos las maravillas que modelaba, no crees que podrían ser directamente composiciones orales de Fray Gilbert para los dioramas del monasterio y las hacia digamos sin 'modelo' a seguir...tendria otro mérito adicional, como las figuras del cortejo que tuvieron que ser de la misma hornada, ¿diferentes formas de trabajar?...





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En primer lugar, me doy cuenta de que no sé nada sobre Solius, ni siquiera dónde está. Ni tengo el libro... Una ignorancia que me molesta y que habré de resolver.

Veo que Fra Gibert utilizaba muchas figuras de molde. No sé hasta qué punto, por mor del voto de pobreza, podía comprar figuras de palillo. Ahora me doy cuenta de que tampoco sé si los palillos de Martí eran muy caros, algún forero nos podrá informar.

Las figuras no son malas, los cuerpos muy bien hechos, pero las caras no están demasiado bien y salen del estilo de Martí, no tienen su calidad.

Uno, el libro confirma que son palillos de Martí?

Dos, podrían ser de otra autoría, incluso dentro del taller Castells?

Tres , quizás son obras de la última etapa de Martí?

Cuatro, quizás son más baratas?

Hay que destacar que la cara del san José es la misma, eso se tuvo en cuenta.
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Drake - 7/4/2023 11:35

En primer lugar, me doy cuenta de que no sé nada sobre Solius, ni siquiera dónde está. Ni tengo el libro... Una ignorancia que me molesta y que habré de resolver.

Veo que Fra Gibert utilizaba muchas figuras de molde. No sé hasta qué punto, por mor del voto de pobreza, podía comprar figuras de palillo. Ahora me doy cuenta de que tampoco sé si los palillos de Martí eran muy caros, algún forero nos podrá informar.

Las figuras no son malas, los cuerpos muy bien hechos, pero las caras no están demasiado bien y salen del estilo de Martí, no tienen su calidad.

Uno, el libro confirma que son palillos de Martí?

Dos, podrían ser de otra autoría, incluso dentro del taller Castells?

Tres , quizás son obras de la última etapa de Martí?

Cuatro, quizás son más baratas?

Hay que destacar que la cara del san José es la misma, eso se tuvo en cuenta.

Un libro muy interesante me lo recomendó Antoni...

1 y 2. Sí el libro lo confirma.

3 y 4. Ahora no lo tengo a mano pero pudiera ser...creo recordar que existía una anécdota sobre este tema(no sé si me la contó Antoni...) y que Martí no se las cobraba, que me rectifique quién lo sepa(tendré que repasar y traducir el libro).



Modificado por felorz17 9/4/2023 13:06
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Drake - 3/4/2023 19:01

Y he echado un vistazo al Protoevangelio de Santiago, que nos propone Emili[Para hablar de estas primeras escenas,  es fundamental mencionar el Protoevangelio de Santiago  , que según Guillaume Postel es considerado un prólogo del evangelio de Marcos. Además, es necesario conocer lo que se ha estudiado al respecto en etnografía, como por ejemplo una típica boda judía (  https://buscandoajesus.files.wordpress.com/2012/07/boda.pdf  ) o el  Nuevo Manual de Usos y Costumbres de los Tiempos Bíblicos  , de  Ralph Gower  así como otros recursos disponibles  .], y es francamente interesante, recomiendo su lectura, que es muy breve.

Lo que dice Chat Gpt:

"El Protoevangelio de Santiago (también conocido como Evangelio de Santiago o Nacimiento de María) es un texto apócrifo del siglo II o III que cuenta la historia de la vida de los padres de la Virgen María y el nacimiento de la propia María. El término "protoevangelio" significa "primer evangelio" y se refiere a que este texto se considera una fuente temprana de la historia de la vida de María, que luego se desarrollaría en otros evangelios canónicos y apócrifos.

El Protoevangelio de Santiago es un texto importante para el estudio de la historia y la teología cristiana, ya que presenta una narrativa detallada de la infancia de María y algunos aspectos de la vida de Jesús que no se mencionan en otros evangelios canónicos. El texto es especialmente conocido por su relato de la concepción virginal de María y su nacimiento milagroso.

Aunque el Protoevangelio de Santiago no forma parte del canon bíblico, ha sido una fuente de inspiración para los cristianos a lo largo de los siglos y ha influido en la iconografía y la liturgia cristiana. Sin embargo, debe tenerse en cuenta que este texto es considerado apócrifo, lo que significa que no es aceptado como autoridad en la enseñanza de la Iglesia."

La Wikipedia añade que es un texto apologético escrito para defender frente a los paganos la figura del la Virgen.


En el recorrido por el Museo Salzillo nos encontramos con estas figuras que me recordaron al protoevangelio citado y a la primera parte de este,

"1)  Vida de María hasta el nacimiento de Jesús . Narra la historia de la concepción milagrosa de María (capítulos I-V). Sus padres,  Ana  y  Joaquín  ya eran ancianos cuando Dios les concedió tener descendencia. Después relata la infancia de María (VI-VII), quien es puesta bajo el cuidado del  templo desde los tres años de edad. Se casa con José, quien se compromete a protegerla y a respetar su virginidad. De él se afirma que es viudo y tiene varios hijos."(fuente wikipedia)

donde se representa a San Joaquín mayor con la Virgen bebé en brazos, de Roque López (madera policromada y estofada) y otra anónima (barro cocido y policromado) aún más anciano con la Virgen niña de la mano.

Sería interesante saber si algún otro autor, escultor, artesano o figuraire ha representado este motivo relacionado con la vida de la Virgen María con figuras de pequeño formato(de 30cms. o menos).



Modificado por felorz17 10/4/2023 20:49




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La primera escena representada por el Hermano Gilbert (1997) en Solius es el diorama apócrifo de la Presentacion de María en el templo. Con un pie de foto con un texto del protoevangelio. Seguido del escrito principal de Josep María Garrut titulado 'Referencias' donde comenta diferentes representaciones de la escena relacionandola como las de la época románica o gótica hasta la pintura(de 1534 al 1538)del gran Tiziano en la Galería de la Academia de Venecia.

Una parte del texto traducido de Garrut:

..." Por este motivo, el tema de este cuadro que podemos contemplar en el Pesebre de Solius se le llama con una palabra -apócrifo- que indica, al menos, su ficción o pura invención. No importa. El Pesebre que comentamos tiene numerosos aficionados y adictos que le visitan cada año, porque muchos dicen: ¡no queremos perdérnoslo!"...

Las figuras del diorama según el libro son de molde de 8 Castells y curiosamente San Joaquín y Santa Ana parecen los mismos que el San José y la Virgen que nos presentó Iñigo...



Modificado por felorz17 12/4/2023 00:19




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Figuras de palillo de la AB de Lorca. Son de Ramón Cuenca y de gran tamaño. Aconsejo visitar la web, ya que está gran parte de las escenas que estamos comentando.

https://www.belenistasdelorca.com/figuras-exclusivas/

Modificado por Drake 19/4/2023 17:47




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felorz17 - 12/4/2023 00:16

La primera escena representada por el Hermano Gilbert (1997) en Solius es el diorama apócrifo de la Presentacion de María en el templo. Con un pie de foto con un texto del protoevangelio. Seguido del escrito principal de Josep María Garrut titulado 'Referencias' donde comenta diferentes representaciones de la escena relacionandola como las de la época románica o gótica hasta la pintura(de 1534 al 1538)del gran Tiziano en la Galería de la Academia de Venecia.

Una parte del texto traducido de Garrut:

..." Por este motivo, el tema de este cuadro que podemos contemplar en el Pesebre de Solius se le llama con una palabra -apócrifo- que indica, al menos, su ficción o pura invención. No importa. El Pesebre que comentamos tiene numerosos aficionados y adictos que le visitan cada año, porque muchos dicen: ¡no queremos perdérnoslo!"...

Las figuras del diorama según el libro son de molde de 8 Castells y curiosamente San Joaquín y Santa Ana parecen los mismos que el San José y la Virgen que nos presentó Iñigo...

Mientras esperamos a que 'el Drake' nos presenté la escena 5, doy un salto de la cuarta a la primera y vuelvo a subir una foto directa del diorama (de Internet) de la presentación en el templo de María más cercana, en donde vemos el ingenio del hermano Gilbert utilizando los mismos moldes de los Castells en diferentes escenas y personajes de sus conocidos dioramas.





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Para intentar incentivar al 'pirata' vuelvo a subir con mejor resolución fotografías directas del diorama de los esponsales del monasterio de Solius sacadas de Internet. Las más interesantes las de molde 'tuneadas' por el hermano Gilbert y que acompañan a las principales de Martí Castells.

¿Quién se atreve a decir de las figuras de molde cual corresponde con la escena original para la que se hizo o a que personaje corresponde...?





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