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Escena 1, los esponsales y el matrimonio Páginas: 1 2 3 | ||
Sí es mío (bueno herencia) aunque siento decirte que cuando te diga lo que es puede que no te resulte tan interesante o sí🤗⏰...
es un antiguo reloj de sobremesa, un Ansonia clock de estilo (grecorromano) templo clásico de finales del siglo XIX.
Y los sacerdotes no son tantos son sólo los tres que ves dos de 11 y el sentado como el tuyo de 8...
Aprovechar elementos no belenistas! Típico recurso de la "colla" de los coleccionistas 😅🤣 Tenía que haber pensado en algo parecido... Además de que ningún diorama del templo puede tener esculturas, los hebreos eran iconoclastas
Hernán muy bien explicadas y contestadas las dudas de Emilí, interesantes disertaciones sobre estos temas y muy pedagógicas para los profanos, a la vez que muy amenas y fáciles de seguir...
Lo que sigo sin entender es la parte inicial del mensaje de Emilí, me refiero a esto:
"Drake, cuando dices "Bueno, la cantidad de material que hemos obtenido de esta escena es impresionante. No pensé que tendríamos tantas imágenes", ¿te refieres a las siguientes figuras: un Sumo Sacerdote ficticio de los Castells, la pareja de " cortejo " de Quique Garcés, otro Sumo Sacerdote ficticio , y los " cortejos " de Martí Castells y Daniel J. Pons? Esto marca el final de la primera escena. Jugo concentrado en Mini Treta Brik , por el tamaño del reportaje fotográfico, no por la calidad de las figuras . ¿Se añadirán más imágenes en el futuro?..."
Sobre todo no entiendo lo del minitetrabrick y la calidad de las figuras te refieres a la inexactitud histórica...hombre creo en estos temas cualquier representación es ficticia bueno diría más bien son interpretaciones de los autores dependiendo de su tiempo o época, ¿me pregunto que artista representó esa perfección histórico-religiosa, escenas, vestimentas, lugares, etc?, pongo ejemplos:
¿o es que también pondremos en solfa a Giotto, a Rafael, etc, etc, al Arte en general?
Y también Drake felicitarte!, por intentarnos explicar a través de tus dudas e iluminarnos sobre los evangelios, ritos y escenas y además hacerlo ameno y letradamente🤗
Félix, para mí tres imágenes del “cortejo” no es que sean muchas, ni impresionante, la verdad. Si Drake dice que “No pensé que tendríamos tantas imágenes”, pues no sé, puedes realizar los cálculos tu mismo. Por eso le pregunté si se podrían subir más imágenes, y parece que ahora Drake ha pedido a Íñigo que realice un hilo para cada escena, lo que permitirá subir más imágenes. La idea original de tener un solo hilo para "La sucesión de escenas del Nacimiento de Jesús" habría sido un problema porque habría habido demasiadas imágenes y comentarios mezclados en un solo lugar.
Respecto a la calidad de las figuras, simplemente digo que no forman parte del Mini Tetra Brik y nada más. La verdad es que tu suposición no me ha hecho mucha gracia. Si quise remarcar que no me refiera a ellas en el MTB, era para evitar suposiciones y malentendidos en los que se me acuse de criticar las figuras, algo que, según mi experiencia en este foro, no se acepta fácilmente, he decidido abstenerme de realizar comentarios sobre ellas. Sin embargo, parece que incluso al mencionarlas, hay quienes reaccionan negativamente y se realizan toda suerte de suposiciones dando por reales cosas que yo no he dicho.
Por supuesto que no me refiero a tu suposición, que llamas "la inexactitud histórica", porque esto ya lo doy por entendido. Se sobreentiende que si he hecho un trabajo de investigación sobre la indumentaria hebrea en la época del Nacimiento de Jesús, sé perfectamente que no hay ningún patrón que nos haya llegado de cómo realmente iban vestidos María y José, pero la indumentaria del Sumo Sacerdote, da la casualidad de que actualmente si lo sabemos todo y también sabemos qué materiales, tintes, tejidos, utensilios, etc. utilizaban en la época en que nació Jesús y en los lugares donde transitó la Sagrada Familia, también sabemos, por simple eliminación y deducción los que no podían ser. Por tanto, sé sobradamente que todas las representaciones artísticas, son interpretaciones de cada artista y la gran mayoría son interpretaciones contemporáneas y estrictamente locales, también te recuerdo que en la carrera universitaria de Bellas Artes se realizaban exámenes de Historia del Arte (5 años, no como ahora) en consecuencia, sé perfectamente de que estoy hablando. Otra cosa muy diferente es querer imponer las figuras de pesebre pseudo hebreas como auténticas representaciones históricas, he oído decir a más de un belenista, que él solo realiza pesebres con figuras hebreas (dándolas como auténticas), dando a entender que el resto son pamplinas, es evidente, de que, de tanto, repetir una mentira al final se puede volver en una verdad. ¿Quién ha impuesto esta mentira?
Quiero dejar bien claro que no digo que las figuras falsamente hebreas deban eliminarse, ya que forman parte de la historia del pesebre y seguirán formando parte de ella.
A mí también me ha pasado lo mismo que a ti, pero en casi todas las escenas. La culpa es haberme informado y leído demasiado sobre el tema.
Para representar un texto, no solo es necesario entender el texto en sí, sino también el entorno en el que transcurre el texto, la etnografía y la historia. Y mi conclusión es la misma que la tuya: "no aceptaré en el futuro ningún diorama de los esponsales en el que oficie el Sumo Sacerdote en lugar de un "mesader kedushin", que no haya un palio y que no haya una copa rota."
Ah, y no confíes demasiado en Chat Gpt, ya que no siempre acierta.
Félix, para mí tres imágenes del “cortejo” no es que sean muchas, ni impresionante, la verdad. Si Drake dice que “No pensé que tendríamos tantas imágenes”, pues no sé, puedes realizar los cálculos tu mismo. Por eso le pregunté si se podrían subir más imágenes, y parece que ahora Drake ha pedido a Íñigo que realice un hilo para cada escena, lo que permitirá subir más imágenes. La idea original de tener un solo hilo para "La sucesión de escenas del Nacimiento de Jesús" habría sido un problema porque habría habido demasiadas imágenes y comentarios mezclados en un solo lugar.
Respecto a la calidad de las figuras, simplemente digo que no forman parte del Mini Tetra Brik y nada más. La verdad es que tu suposición no me ha hecho mucha gracia. Si quise remarcar que no me refiera a ellas en el MTB, era para evitar suposiciones y malentendidos en los que se me acuse de criticar las figuras, algo que, según mi experiencia en este foro, no se acepta fácilmente, he decidido abstenerme de realizar comentarios sobre ellas. Sin embargo, parece que incluso al mencionarlas, hay quienes reaccionan negativamente y se realizan toda suerte de suposiciones dando por reales cosas que yo no he dicho.
Por supuesto que no me refiero a tu suposición, que llamas "la inexactitud histórica", porque esto ya lo doy por entendido. Se sobreentiende que si he hecho un trabajo de investigación sobre la indumentaria hebrea en la época del Nacimiento de Jesús, sé perfectamente que no hay ningún patrón que nos haya llegado de cómo realmente iban vestidos María y José, pero la indumentaria del Sumo Sacerdote, da la casualidad de que actualmente si lo sabemos todo y también sabemos qué materiales, tintes, tejidos, utensilios, etc. utilizaban en la época en que nació Jesús y en los lugares donde transitó la Sagrada Familia, también sabemos, por simple eliminación y deducción los que no podían ser. Por tanto, sé sobradamente que todas las representaciones artísticas, son interpretaciones de cada artista y la gran mayoría son interpretaciones contemporáneas y estrictamente locales, también te recuerdo que en la carrera universitaria de Bellas Artes se realizaban exámenes de Historia del Arte (5 años, no como ahora) en consecuencia, sé perfectamente de que estoy hablando. Otra cosa muy diferente es querer imponer las figuras de pesebre pseudo hebreas como auténticas representaciones históricas, he oído decir a más de un belenista, que él solo realiza pesebres con figuras hebreas (dándolas como auténticas), dando a entender que el resto son pamplinas, es evidente, de que, de tanto, repetir una mentira al final se puede volver en una verdad. ¿Quién ha impuesto esta mentira?
Me expliqué fatal seguramente y como con el whatsapp puede llevar a un mal entendido, en este caso era literal (y no cogí el sentido que ahora te entiendo) no entendía las expresiones que estabas utilizando y, todo lo contrario por no pensar mal me llevo a esa suposición sin ningún ambaje en especial, al decir 'ficticio' entendía que referías a ese falso hebreo que siempre hemos comentado...y también no entendí la expresión MTB🤣relacionado con el tamaño del reportaje fotográfico pensaba que en un simple mensaje en el foro era imposible concentrar tanta información...si ir desarrollando poco a poco en varias sesiones!.
No se si me he explicado correctamente y para nada daría por hecho toda tu sapienza, estudios y profesionalidad...
Aún así creo que esto que ha pasado es bueno y siempre se aprende para mejorar y como siempre has dicho el Foro esta confrontar ideas, opiniones, etc. Creo con educacion y respeto y ¡con buena letra!(no como la mía!🙄🤗)se llega al entendimiento, un abrazo!.
¡Un abrazo, Félix! Yo siempre consulto qué artículos hay en Mendeley , va muy bien para realizar citas bibliográficas de todas las fuentes de información.
Me fío mucho más de la Wikipedia, al menos tienes todas las referencias, a la IA se lo tienes que pedir.
pero propongo que si no las tuvieras como harías esta escena de los Desposorios, hay que buscar las figuras principales que puedan servir y por lo tanto versátiles...
No hace mucho recibí de manos de un compañero del Foro un grupillo de figuras de Castells en 8cm, y entre ellos este terceto que inicialmente me sugería que podía constituir la escena de los esponsales... luego caí en que el sacerdote que oficia suele llevar un ropaje más solemne, con la placa en el pecho, etc... este anciano realmente es Zacarías, del grupo de la Visitación (y bien guapo, por cierto). Tampoco la mujer es la clásica Virgen María de Castells (¿alguien la identifica como algún personaje en particular?). El "San José", en cambio, sí que tiene totalmente pinta de eso, de San José, como de un grupo de "primeros pasos" o similar (creo que no del Taller de Nazaret, porque no lleva delantal). ¿Qué os parece?
Jesús, el Mesías, vino al mundo de esta manera: María, su madre, estaba unida con José por acuerdo matrimonial.(Mt 1,18)
Es debido a este auténtico matrimonio que José y María merecen ser llamados el uno como la otra 'padres de Cristo'; no sólo ella, 'su madre', sino también 'él su padre', en tanto que esposo de su madre: padre y esposo según el espíritu, no según la carne. (San Agustín)
[Textos traducidos al pié de la foto]
Escena fotografiada del libro "Los Dioramas del Monasterio de Solius. Visiones actuales de un Pesebre", ed. Monasterio de Sta. María de Solius y el Colectivo El Bou i la Mula, 2001.
Aunque en catalán muy recomendable.
Como cuenta Hernán las figuras principales son palillos de Martí Castells y las que las rodean son de molde, que llevan mantos que añadio el propio Hermano Gilbert(texto del libro). El autor del diorama remarca la escena y dice el texto que mucha gente piensa que es la boda cuando es realmente los esposanles, es decir el contrato que se hacía un año antes de la boda.
Otra curiosidad es que por un lado están agrupadas las mujeres y por el otro los hombres.
Hombre soy de la teoría que cuando le hacían sobre todo encargos de pinturas o láminas tenía su tiempo y conocemos las maravillas que modelaba, no crees que podrían ser directamente composiciones orales de Fray Gilbert para los dioramas del monasterio y las hacia digamos sin 'modelo' a seguir...tendria otro mérito adicional, como las figuras del cortejo que tuvieron que ser de la misma hornada, ¿diferentes formas de trabajar?...
Un libro muy interesante me lo recomendó Antoni...
1 y 2. Sí el libro lo confirma.
3 y 4. Ahora no lo tengo a mano pero pudiera ser...creo recordar que existía una anécdota sobre este tema(no sé si me la contó Antoni...) y que Martí no se las cobraba, que me rectifique quién lo sepa(tendré que repasar y traducir el libro).
En el recorrido por el Museo Salzillo nos encontramos con estas figuras que me recordaron al protoevangelio citado y a la primera parte de este,
"1) Vida de María hasta el nacimiento de Jesús . Narra la historia de la concepción milagrosa de María (capítulos I-V). Sus padres, Ana y Joaquín ya eran ancianos cuando Dios les concedió tener descendencia. Después relata la infancia de María (VI-VII), quien es puesta bajo el cuidado del templo desde los tres años de edad. Se casa con José, quien se compromete a protegerla y a respetar su virginidad. De él se afirma que es viudo y tiene varios hijos."(fuente wikipedia)
donde se representa a San Joaquín mayor con la Virgen bebé en brazos, de Roque López (madera policromada y estofada) y otra anónima (barro cocido y policromado) aún más anciano con la Virgen niña de la mano.
Sería interesante saber si algún otro autor, escultor, artesano o figuraire ha representado este motivo relacionado con la vida de la Virgen María con figuras de pequeño formato(de 30cms. o menos).
La primera escena representada por el Hermano Gilbert (1997) en Solius es el diorama apócrifo de la Presentacion de María en el templo. Con un pie de foto con un texto del protoevangelio. Seguido del escrito principal de Josep María Garrut titulado 'Referencias' donde comenta diferentes representaciones de la escena relacionandola como las de la época románica o gótica hasta la pintura(de 1534 al 1538)del gran Tiziano en la Galería de la Academia de Venecia.
Una parte del texto traducido de Garrut:
..." Por este motivo, el tema de este cuadro que podemos contemplar en el Pesebre de Solius se le llama con una palabra -apócrifo- que indica, al menos, su ficción o pura invención. No importa. El Pesebre que comentamos tiene numerosos aficionados y adictos que le visitan cada año, porque muchos dicen: ¡no queremos perdérnoslo!"...
Las figuras del diorama según el libro son de molde de 8 Castells y curiosamente San Joaquín y Santa Ana parecen los mismos que el San José y la Virgen que nos presentó Iñigo...
La primera escena representada por el Hermano Gilbert (1997) en Solius es el diorama apócrifo de la Presentacion de María en el templo. Con un pie de foto con un texto del protoevangelio. Seguido del escrito principal de Josep María Garrut titulado 'Referencias' donde comenta diferentes representaciones de la escena relacionandola como las de la época románica o gótica hasta la pintura(de 1534 al 1538)del gran Tiziano en la Galería de la Academia de Venecia.
Una parte del texto traducido de Garrut:
..." Por este motivo, el tema de este cuadro que podemos contemplar en el Pesebre de Solius se le llama con una palabra -apócrifo- que indica, al menos, su ficción o pura invención. No importa. El Pesebre que comentamos tiene numerosos aficionados y adictos que le visitan cada año, porque muchos dicen: ¡no queremos perdérnoslo!"...
Las figuras del diorama según el libro son de molde de 8 Castells y curiosamente San Joaquín y Santa Ana parecen los mismos que el San José y la Virgen que nos presentó Iñigo...
Mientras esperamos a que 'el Drake' nos presenté la escena 5, doy un salto de la cuarta a la primera y vuelvo a subir una foto directa del diorama (de Internet) de la presentación en el templo de María más cercana, en donde vemos el ingenio del hermano Gilbert utilizando los mismos moldes de los Castells en diferentes escenas y personajes de sus conocidos dioramas.
Para intentar incentivar al 'pirata' vuelvo a subir con mejor resolución fotografías directas del diorama de los esponsales del monasterio de Solius sacadas de Internet. Las más interesantes las de molde 'tuneadas' por el hermano Gilbert y que acompañan a las principales de Martí Castells.
¿Quién se atreve a decir de las figuras de molde cual corresponde con la escena original para la que se hizo o a que personaje corresponde...?
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