En un belén que no sea "hebreo" el tren puede quedar simplemente fenomenal. Se pueden poner a los reyes viniendo en el tren, o parados en un paso a nivel, o la huida a Egipto por vía ferroviaria... me imagino una escena de la Sagrada Familia llegando a Belén con la Virgen embarazada y llevando unas maletas de cartón atadas con cordel: se pueden poner coches, furgonetas, camiones, y los que adoran pueden ser obreros de la construcción y camareros en vez de pastores... por supuesto que un belén en una ciudad actual es perfectamente posible, y el material de maquetismo ferroviario, salvo que es carísimo, va fenomenal para hacer pesebres....

Por cierto que no es una moda actual; cuando en 1848 el primer tren de España inauguró su línea entre Barcelona y Mataró, muchos pesebristas pusieron vías y trenes en sus belenes.... creo recordar que lo explica Amades en El Pessebre....

No hace falta escandalizarse demasiado por los anacronismos. Los muy ortodoxos dioramistas catalanes sitúan sus figuras hebreas, desde el buscando posada o la anunciación hasta la adoración de los Reyes o el taller de Nazareth en pueblos pirenaicos o pintorescos rincones medievales del Empordá... y por otra parte, si el sentimiento religioso sobre la Natividad es actual y sirve para los españoles contemporáneos ¿por qué no pueden ponerse los protagonistas de los hechos en paisajes actuales y con ropas actuales?¿O queremos transmitir a los niños que el sentimiento religioso es una antigualla, hechos de un pasado remoto en un lugar remoto? ¿No es mejor decirles que Jesús es un niño como ellos?

Finalmente: Yo incluso pondría un tren con figuras "hebreas", pero eso sí, utilizaría material ferroviario antiguo, como máquinas de vapor, vagones del siglo XIX, etc.... una chulada, rodeados de ovejas, vacas y pastores, como era entonces.....

Hernán, estoy contigo en parte de lo que dices. Se puede hacer un Nacimiento, representando la escena  en las chavolas de una gran urbe. Pero eso es más para una paradoja Navideña, de las que nos haga meditar a los adultos,  que para lo que es el verdadero Belén, que intenta  ser una representación de lo que paso hace mas de 2000 años.,Y no me imagino, que se les explique a los niños lo que fue el Nacimiento de Jesús, diciéndolos,  que el niño Jesús es como ellos y que tiene una “PleyStation”. Como tampoco me imagino a ninguna profesor de historia, explicando a Julio Cesar con tanques o mísiles.

 Lo siento mucho, pero en este caso no puedo estar de acuerdo.

Un abrazo

No me gustan los belenes muy actuales. Este año en la exposición de Pamplona había un diorama con la declaración de José a María y al fondo se veía una furgoneta dos caballos en la que se leia un cartel "Carpintería José" llena de tablones y una escalera. Muy bonito, me gustó mucho.

Dicho esto, estoy con Drake en que se puede hacer un belén con ambientación en nuestros dias y me parece que se pueden esgrimir incluso motivos teológicos: Jesús no es Julio César. Jesús vuelve a nacer en medio de nosotros cada navidad y vuelve a padecer cada viernes santo. Todo esto es la Misa.

A mi no me gustan, pero me parece perfecto que se hagan.

Hola a todos.

En mi opinión la polémica que suscita este tema, se produce porque estamos en el apartado de historia y, obviamente, no se puede considerar un tren como un elemento de ambientación histórica, por lo que entiendo perfectamente el enojo de un gran apasionado por la historia como es Pedro Carrillo.

Ahora bien, si estuviéramos en el apartado de belenismo, creo que la pregunta no sería tan chocante y que, incluso, podría dar origen a enriquecer la escenografía de los belenes vanguardistas, de los que tan aficionados parecen tanto Drake como Joan o Enric Benavent, o, por qué no, convertirse en un elemento simbólico dentro del Belén, como es el caso del Belén Judío del belenista alemán Hans Gruener en el que el viejo vagón que aparece, representa el paralelismo entre la matanza de los inocentes y el holocausto nazi.

Modificado por LUISPO 14/2/2007 13:59






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Bien, luispo, creo que has pillado perfectamente mi argumentación... y me encanta el belén que has colgado....

Si miramos el tema "Historia", lo podemos entender de dos maneras diferentes: la historia de Palestina, claro, pero también la historia del belenismo. Y como supongo que ya estáis cansados de oirme decir, hasta hace bien poco la idea del nacimiento que tenía la gente era contemporánea, de su época, vamos, y eso pasa en el belén de San Francisco, en el belén napolitano, en el de Salzillo y en todos los belenes populares. ¿Por qué ahora nos anclamos en el belén hebreo? Es que además, temáticamente ya no da más de sí....

Claro que, además, le podríamos dar a todo esto una vuelta de tuerca más.. y me encantaría que Enric, que realmente sabe de teología, nos diera su opinión.... y el asunto es ¿por qué el Diablo ha cambiado tanto de aspecto durante la historia, en el arte, la literatura y ahora en el cine, la tv, etc, mientras que seguimos manteniendo la imagen estereotipada de Dios y de Jesucristo? No sé, ahora de repente me acuerdo de Liz Hurley haciendo de Satán.... ¿por qué no una Diosa Madre en vez de un Dios Padre?

Mis maestros de religión me decían que Dios eligió que su hijo fuera pobre y que viviera entre los desfavorecidos, y que por eso nació en un portal y fue un humilde trabajador en vez de un príncipe (como Buda, por ejemplo) y además, hijo de un pueblo sometido, como los judíos, en vez de ser romano o persa... y yo me pregunto (con muy mala intención, claro): si ahora viniera el Mesías ¿sería hombre o mujer? Si miramos la escala de la marginación veremos que Cristo ahora sería mujer, sería negra, sería una inmigrante en una gran ciudad... ¿por qué no hacer entonces el "Taller de automóviles de Vallecas" con un José blanco, una virgen negra y una niña Jesusita muy morenita? Si a la Casa Blanca pueden llegar una mujer o un negro ¿por qué no podemos renovar nuestra concepción de lo que definimos como un Misterio?

efectivamente, drake, pero el apartado de historia está, como dice en la portada, para hablar del " tiempo y lugares históricos del nacimiento e infancia de Jesús ". para hablar de la historia del belenismo (que por supuesto es superinteresante, y cada vez que habláis de ello todos aprendemos un montón), el lugar adecuado es el apartado de "belenismo".

un saludo

Bueno, Iñigo... el tema, de salida, ya no era excesivamente histórico... me hablan de trenes y palestinos y solamente sé pensar en Lawrence de Arabia... pero bueno ¿no es divertido ir saltando de tema en tema durante la discusión de un asunto? No hace falta ser demasiado rígido, después de todo estamos entre amigos y, ya se sabe, entre col y col... lechuga....

Como en un recién nacido no se puede ver si es niño o niña (vamos, si está tapadito) he pensado que podría poner un par de Reinas Magas y un Rey Mago en vez de tres Reyes Magos... voy a proponerle a Joan que me las modele.....

Bueno, yo  por alusiones debo decir en primer lugar, que en ningún momento me he enojado, como dice Luis y si lo ha parecido, ha sido porque no se decir las cosas con diplomacia, sino que las digo como las pienso,  prueba de ello es que le mandaba a Hérnan un abrazo, porque aunque no le conozco personalmente, ya he departido con él diferentes puntos de vista y de pensamientos en este medio. Lo mismo me ocurre con Pedro. Solo es un cambio de pareceres.

Si es cierto, como dice Luis e Iñigo que en un apartado de historia, se deberia de hablar de ésta y no de belenismo, sociología, o de teología, aunque ambos temas ,en el belenismo, puedan o estén  bastante unidos y muchas veces sea difícil el no saber donde empieza y donde se termina cada apartado . Pero esto no es  óbice  para que se saque del contexto la verdadera historia, de Jesús.

Que es una historia vieja y muy conocida, como dice Hernán; toma pues ya lo sabemos, fijaros si será vieja que hace mas de 2000 años que ocurrió, y lo sabemos que ocurrió porque los libros así nos lo han reflejado. Imaginaros que algunos historiadores antiguos, por el mero hecho de parecerle la historia que ellos conocían muy vieja y conocida, se inventara cada uno otra historia. Creo que a fecha de hoy seria un caos la historia universal, no pudiendo en muchos casos discernir, ni cuando paso, ni lo que paso realmente. En una palabra que a la historia hay que serle fiel, y tratarla con rigor científico, y  lo que no se puede hacer es intentar cambiarla con cualquier pretexto.

Recibir un fuerte abrazo

Modificado por Pedro Carrillo 14/2/2007 22:40

Amigo Pedro, no he percibido en ningún momento algún tipo de enojo por tu parte, hacia mí o hacia quien sea... es lógico (y divertido) que tengamos opiniones diversas y enfrentadas, y que las defendamos apasionadamente...

Es obviamente una cuestión de punto de vista... ¿estamos contando Historia o una historia? O dicho de otra manera ¿qué es lo que nos interesa contar? Yo prefiero el sentimiento al hecho, la historia simbólica sobre la historia "real", lo que subyace más de lo que se presenta....

Yo creo que el gran problema es que los occidentales actuales somos excesivamente racionales, incluidos los creyentes. Hasta hace cien, doscientos años, la gente creía en los milagros y en la magia y sabía que la de la Natividad es una narración mágica (o si lo preferís, un hecho maravilloso) y no realista.... en este sentido, el "realismo hebraico" que pretendemos imponer todos ahora en nuestros belenes (y me incluyo) no es más que una opinión, un punto de vista, una moda o, incluso, una superstición moderna... pero no explica la "verdad" de lo que significa la Navidad, sino una mínima parte de ella....

Otro tema de planteamiento filosófico es lo de la "verdad histórica". Yo, como abogado, no creo en la Verdad, sino que creo en la historia que cuenta cada uno, es decir, en una sucesión de pequeñas verdades, que coinciden, discrepan y se complementan, y que están condicionadas por los intereses personales... precisamente esta visión poliédrica de la realidad es un hallazgo del siglo XX, que no casualmente se inició con el cubismo y que ha acabado con Internet, que multiplica calidoscópicamente los puntos de vista.....

El cine ha explorado muchas veces el problema de las historias vistas por diferentes puntos de vista. Quizás el más celebrado es "Rashomon", pero hay muchas otras películas en las que se explica (La Terraza, de Ettore Scola, o de otra manera, Pulp Fiction o Sospechosos habituales) y, de otra manera, todos los melodramas judiciales....

Los historiadores marxistas intentaron resolver este problema intentando buscar hechos totalmente objetivos, que no serían las narraciones de los testigos (que por definición solamente explican su historia, no "la" historia) sino determinadas magnitudes: la demografía, la producción de alimentos, los precios de las cosas.... lo que coincide con esas series policíacas actuales en las que en vez de buscar a los malos se busca el ADN de los malos....

El problema es que los "hechos objetivos" dicen lo mismo que las historias de los testigos... por sí mismo no sirven para nada, puesto que lo que interesa es su interpretación, y ay.... la interpretación vuelve a ser un problema, puesto que vuelve a ser subjetiva.

¿Exagero? En mi infancia los egipcios eran unos tipos terroríficos y tenebrosos, con unos monumentos siniestros construidos por esclavos que exaltaban la muerte y repletos de momias criminales y repulsivas..... y ahora los egipcios son considerados unos seres vitales, simpáticos, repletos de "joie de vivre"... y las momias, unos compañeros ideales de juegos. ¿Han cambiado las pirámides? No, solamente ha cambiado nuestro punto de vista sobre las pirámides.

Por tanto, no creo en la verdad histórica, sino en el significado que tienen para los indivíduos los acontecimientos históricos.

Bueno mejor un aeropuerto, una estación espacial, el metro.
Posiblemente me puedo equivocar, pero en un belén no se representa el nacimiento de Jesucristo, pregunto.
Seamos un poco serios.

X(

Yo creo que no reflejamos "exactamente" el nacimiento de Cristo, lo que reflejamos es el relato de la Natividad que se da en los Evangelios... y yo creo que es una narración simbólica, no real, que, además, ha sido transformada por la tradición, y aquí hemos hablado muchas veces de ello: seguramente Cristo no nació en el año 1, sino antes; seguramente no nació en Diciembre, seguramente no nació en Belén... de los tres datos que he dado, los Evangelios guardan silencio sobre los dos primeros, y el tercero... es muy poco creíble....

Si cogiéramos la máquina del tiempo de los libros del "Caballo de Troya" (que son un fárrago y una tontería) y llegáramos a Belén el 24 de diciembre del 1, o del 2, o del menos cinco, o del menos seis, es casi seguro que no veríamos nada de lo que representamos en los nacimientos, ni siquiera en los más "históricos". No había cúpulas (y eso nos lo ha explicado ya MZambrana), no existía ninguna posada y seguro que no había empadronamiento. Belén debía ser un villorrio infame de poco más de una docena de casas de planta baja, rodeadas de corrales, y quizás tendría una muralla y una puerta que se cerraba por la noche. Los viajeros en el tiempo no verían ninguna estrella especialmente brillante, ni Reyes, ni Sabios... y Herodes se preocupaba de matar niños, pero casi todos de su propia familia....

La "verdad histórica" de la Navidad cambia a través de los tiempos y es diferente según los diferentes credos cristianos. Copio de la web

http://www.iglesiaortodoxa.org.mx/01-espaniol/05-catequesis/01-cale...

un acercamiento histórico a la historia de la celebración:

"Navidad es la segunda fiesta cristiana, en cuanto a importancia y a antigüedad, después de la Semana Santa y la Pascua, cuya origen se ubica en los tiempos apostólicos, como indican los testimonios históricos.

A mediados del siglo II, y por primera vez, se festejó el Nacimiento de nuestro Señor Jesucristo junto con su Bautizo por manos de Juan el Bautista, el 6 de enero en la fiesta que se le llamaría “Epifanía” o “Teofanía” que significa la divina Manifestación, ya que en el nacimiento de Cristo, Dios “se hizo carne y puso su morada entre los hombres.” (Jn. 1, 14), y en el Bautizo, se manifestó la Trinidad: El Padre da testimonio del Hijo bautizado, y el Espíritu Santo en forma de paloma confirmó la revelación. Hasta el siglo IV, todavía la Navidad se festejaría en el Oriente el 6 de Enero.

El año 330, en Roma, fue la primera vez que la Navidad se celebró independientemente de la fiesta de la Epifanía. Se escogió el 25 de diciembre no porque fuera el día más verosímil para el histórico nacimiento, sino porque era el día del solsticio de aquel entonces. En este día los gentiles festejaban el nacimiento del sol invencible, el triunfo de la luz sobre la oscuridad (ya que a partir de esta fecha, empieza el día a crecer a costa de la noche). La Iglesia de Roma, muy sabiamente, sustituyó esta fiesta pagana por la festividad del Nacimiento de la Luz verdadera, del Sol de Justicia, de Cristo que brilla desde el vientre de la Virgen e ilumina la humanidad y la arrebata de la oscuridad y sombra de muerte. Esta sustitución tuvo tal exito que, en pocos años, la fiesta de Navidad se difundió en todo el mundo cristiano de aquella época; y en el siglo sexto todas las Iglesias del Oriente ya festejaban este día, salvo la Iglesia Armenia que hasta la fecha celebra el Nacimiento de Cristo Junto con la Epifanía el 6 de enero"

Claro que reconozco que la imagen de nuestro belén es más próxima a lo que pudo suceder que la del tren o el aeropuerto, pero lo que quiero transmitir es la idea de que la Navidad, como Dios o como Cristo, se reinventa y se reescribe continuamente, porque hablan de cosas intangibles, como la fé, la tradición y el milagro... y en este contexto es donde sí es aceptable el aeropuerto....

Pues a mi cada vez me gusta menos el concepto de el belén como representación histórica del nacimiento de Jesús. Básicamente por que no podemos representar históricamente lo que históricamente no sabemos. Por tanto toda representación del nacimiento de Jesús, empezando por la representación literaria de los evangelios tiene mucho más de simbólico de de estrictamente histórico.

De la definición de representación me gusta destacar: "Hacer presente algo " y aquí enlazo con un concepto aprendido del eminente J.M. Garrut. El belén no es ni una conmemoración ni una representación sinó una presencia. Con el belén hacemos presente el nacimiento de Jesús.

Si el nacimiento de Jesús és la imagen más viva de la presencia de Dios en el mundo, de su encarnación, de su hacerse hombre entre los hombres y esto no es un hecho histórico, pasado, sino presente, no solo no veo mal que se exploren expresiones contemporáneas del belén (como siempre se ha hecho por otra parte) sino que personalmente cada vez me aburren más los belenes pretendidamente historicistas. (Por cierto me ha encantado la foto del belén aleman)

Enric,

Si nos basamos en hechos históricos, me gustaria que todos nosotros observáramos nuestras figuras, ya que a mi siempre me ha surgido una duda:¿ Jesús niño era de piel blanca como la leche, rubito con ricitos y regordete y bello como los querubines de los anuncios de pañales? Creo que la mayoria de los artesanos siempre lo han representado de esta manera. ¿Es esto histórico? Yo no voy a contestar, el tema se contesta solo.

Creo que como bien dices tu, Drake y muchos otros, el pesebrismo ha de abrir el angular de una vez por todas.

Sin animo de ofender esto del tren es una orterada. es sólo mi opinoón , respeto al que le gusten estas cosas.

Lo de la horterada depende.... puede serlo, pero no por ser un tren, sino por ser un tren hortera... como la Navidad es más sentimientos que hechos, ¿por qué no exigimos sinceridad en vez de realidad? Kuku nos dice que se le plantea el problema pq a su abuela y a su hermano o primo de dos años les encantaría ver un tren en el belén... ¿se necesitan más motivos? No se me ocurre ninguno mejor.

Con permiso de los muy puristas:

Si a él le parace bien, si a su abuela le hace ilusión, ¿que mal hace? ¿lo expone en su casa ó
es que lo expone en un ayuntamiento cento o algo cultural?

Yo vi en una exposición en Valencia un Taller de Nazaret, fantastico, brillantemente
desarrolado, hebrero, con figuras de J.L. Mayo, en el que San José estaba haciendo
un camión de madera. Y el diorama era de SOBRESALIENTE.

Que me decis del Belen Bancaja, con un camello repleto de juguetes con cochecitos
muñecas, etc. a mi me paració fantastico.

Pieenso que cada uno le gusta una cosa, pero la ilusión de un niño, o de una
abuela es la mejor.

¿Un tren? si está puesto con algo de buen gusto, bien realizado, etc. cada cual
con su belén hace lo que le parece

Un opinión como otra.

Hola a todos.

Coincido con lo expresado por Hernán y Enric. Nunca he realizado un belén histórico. Primero, porque me gusta más el costumbrista o el que se desarrolla en un entorno imaginario y en segundo lugar, porque no me siento cómodo representando algo que no conozco a fondo. Eso sí, me gusta verlos todos y disfruto mucho con todos los belenes, sean del estilo que sean.
Creo, que en muchas ocasiones, nos quedamos con la cáscara que envuelve el verdadero tesoro que es el belén.
Amigo Ángel, tienes bastantes razones para poner ese tren en tu belén, independientemente de lo que piensen los demás. Si en tu casa les gusta así y no va en contra de la buena nueva de la venida de Dios ente nosotros, como de hecho ocurre en este caso, pues adelante.

Saludos a todos.

Jejejeje, empezamos a ganar los empleados de la RENFE...

aqui en canarias, en una tienda de animales, hicieron un belén, donde los personajes eran perritos y quedo muy bien, y este año alguien represento un belén con pateras y cayucos, salu
dos

Aquí está el espiritu del foro, la comunicación y el intercambio de ideas; lo que en principio parecía una aberración (por Dios! un tren en el belén, esto se hunde!) unas vez oidas ambas posturas y razonadas, ya no parece tan disparatada la idea, incluso tiene su lógica. Reconozco que yo fui uno de los que me escandalicé antes de leer nada y ahora digo y porque no?

Alli donde nace un niño recibido con amor, hay esperanza, hay magia..... y es Navidad. Como símbolo podemos poner un belén de cualquier tipo y época incluso aunque no se sea creyente,pues representa la inocencia, la esperanza en el futuro, y el amor sin condiciones. Por otro lado vemos en él los recuerdos de nuestra infancia,a nuestros padres y abuelos, y lo tenemos idealizado en la memoria. Para mi ,como para muchos de vosotros no es solo el niño Dios quien duerme en esa cunita. Eso si, desde luego con el tren será bonito y gracioso,pero aunque sea un belén, este no es ni hebreo ni tradicional.