Señores y señoras hoy ha dicho el Papa Benedicto XVI que los Reyes Magos eran de Huelva Sevilla y Cadiz respectivamente.Asi decia yo .....el arte que tenia los 3 gachos jajajajjajaa que arte shiquillo jajjjaaaja

quillo gaita zi eran de poraqui ............entonje er negro?......

Seria de Cadiz porque esta todo negro con la crisis....jajajaajjaaaa

No soñeis tanto yo creo q ue solo era uno de Tarsis

Mira que a vuetra edad creer en los Magos jajaja

Modificado por Memen 3/12/2012 19:38

A ver con que es lo próximo que nos sorprende.
UN SALUDO

Pegunto: ¿Alguno de los que han escrito en este post, ha leido el libro del Papa?

 

Yo si me he leido el capitulo donde habla de los reyes magos

Si lo que pongo no es así ,pido perdón,porque el libro no lo he comprado

Capítulo 4.- Los magos de Oriente

Ahora es preciso preguntarse ante todo: ¿Qué clase de hombres eran esos que Mateo describe como «Magos» venidos de «Oriente»? El término «magos» (mágoi) tiene una considerable gama de significados en las diversas fuentes, que se extiende desde una acepción muy positiva hasta un significado muy negativo. La primera de las cuatro acepciones principales designa como «magos» a los pertenecientes a la casta sacerdotal persa. En la cultura helenista eran considerados como «representantes de una religión auténtica»; pero se sostenía al mismo tiempo que sus ideas religiosas estaban «fuertemente influenciadas por el pensamiento filosófico», hasta el punto de que se presenta con frecuencia a los filósofos griegos como adeptos suyos (cf. Delling, IV, p. 360). Quizá haya en esta opinión un cierto núcleo de verdad no bien definido; después de todo, también Aristóteles había hablado del trabajo filosófico de los magos (cf. ibid.). Los otros significados mencionados por Gerhard Delling designan a los dotados de saberes y poderes sobrenaturales, y también a los brujos. Y, finalmente, a los embaucadores y seductores. En los Hechos de los Apóstoles encontramos este último significado: Pablo califica a un mago llamado Barjesús «hijo del diablo, enemigo de toda justicia» (13,10), manteniéndolo así a raya. Los diversos significados del término «mago» que encontramos aquí hacen ver también la ambivalencia de la dimensión religiosa en cuanto tal. La religiosidad puede ser un camino hacia el verdadero conocimiento, un camino hacia Jesucristo. Pero cuando ante la presencia de Cristo no se abre a él, y se pone contra el único Dios y Salvador, se vuelve demoniaca y destructiva. En el Nuevo Testamento vemos estos dos significados de «mago»: en el relato de san Mateo sobre los Magos, la sabiduría religiosa y filosófica es claramente una fuerza que pone a los hombres en camino, es la sabiduría que conduce en definitiva a Cristo. Por el contrario, en los Hechos de los Apóstoles encontramos otro tipo de mago. Éste contrapone el propio poder al mensajero de Jesucristo, y se pone así de parte de los demonios que, sin embargo, ya han sido vencidos por Jesús. La primera acepción vale evidentemente para los Magos en Mateo 2, al menos en sentido amplio. Aunque no pertenecían exactamente a la clase sacerdotal persa, tenían sin embargo un conocimiento religioso y filosófico que se había desarrollado y aún persistía en aquellos ambientes. Se ha tratado naturalmente de encontrar clasificaciones todavía más precisas. El astrónomo vienés Konradin Ferrari d’Occhieppo ha mostrado que en la ciudad de Babilonia, centro de la astronomía científica en épocas remotas, aunque ya en declive en la época de Jesús, continuaba existiendo todavía «un pequeño grupo de astrónomos ya en vías de extinción... Hay tablas de terracota con inscripciones en caracteres cuneiformes con cálculos astronómicos... que lo demuestran con seguridad» (p. 27). La conjunción astral de los planetas Júpiter y Saturno en el signo zodiacal de Piscis, que tuvo lugar en los años 7-6 a. C. 
–considerado hoy como el verdadero periodo del nacimiento de Jesús– habría sido calculada por los astrónomos babilonios y les habría indicado la tierra de Judá y un recién nacido «rey de los judíos». Sobre la cuestión de la estrella volveremos de nuevo más adelante. Por ahora queremos dedicarnos a la pregunta sobre qué tipo de hombres eran aquellos que se pusieron en camino hacia el rey. Tal vez fueran astrónomos, pero no a todos los que eran capaces de calcular la conjunción de los planetas, y la veían, les vino la idea de un rey en Judá, que tenía importancia también para ellos. Para que la estrella pudiera convertirse en un mensaje, debía haber circulado un vaticinio como el del mensaje de Balaán. Sabemos por Tácito y Suetonio que en aquellos tiempos bullían en el ambiente expectativas según las cuales surgiría en Judá el dominador del mundo, una expectación que Flavio Josefo interpreta como referida a Vespasiano, con el resultado de que éste pasó a gozar de su favor (cf. De bello Iud., III, pp. 399-408). 

Mensaje de esperanza
Varios factores podían haber concurrido en que se pudiera percibir en el lenguaje de la estrella un mensaje de esperanza. Pero todo ello era capaz de poner en camino sólo a quien era hombre de una cierta inquietud interior, un hombre de esperanza, en busca de la verdadera estrella de la salvación. Los hombres de los que habla Mateo no eran únicamente astrónomos. Eran «sabios»; representaban el dinamismo inherente a las religiones de ir más allá de sí mismas; un dinamismo que es búsqueda de la verdad, la búsqueda del verdadero Dios, y por tanto filosofía en el sentido originario de la palabra. La sabiduría sanea y así también el mensaje de la «ciencia»: la racionalidad de este mensaje no se contentaba con el mero saber, sino que trataba de comprender la totalidad, llevando así a la razón hasta sus más elevadas posibilidades. Basándonos en todo lo que se ha dicho, podemos hacernos una cierta idea de cuáles eran las convicciones y conocimientos que llevaron a estos hombres a encaminarse hacia el recién nacido «rey de los judíos». Podemos decir con razón que representan el camino de las religiones hacia Cristo, así como la autosuperación de la ciencia con vistas a él. Están en cierto modo siguiendo a Abraham, que se pone en marcha ante la llamada de Dios. 

Una verdad más grande
De una manera diferente están siguiendo a Sócrates y a sus preguntas sobre la verdad más grande, más allá de la religión oficial. En este sentido, estos hombres son predecesores, precursores de los buscadores de la verdad propios de todos los tiempos. Así como la tradición de la Iglesia ha leído con toda naturalidad el relato de la Navidad sobre el trasfondo de Isaías 1,3, y de este modo llegaron al pesebre el buey y el asno, así  también ha leído la historia de los Magos a la luz del Salmo 72,10 e Isaías 60. Y, de esta manera, los hombres sabios de Oriente se han convertido en reyes, y con ellos han entrado en el pesebre los camellos y los dromedarios. La promesa contenida en estos textos extiende la proveniencia de estos hombres hasta el extremo Occidente (Tarsis, Tartesos en España), pero la tradición ha desarrollado ulteriormente este anuncio de la universalidad de los reinos de aquellos soberanos, interpretándolos como reyes de los tres continentes entonces conocidos: África, Asia y Europa. El rey de color aparece siempre: en el reino de Jesucristo no hay distinción por la raza o el origen. En él y por él, la humanidad está unida sin perder la riqueza de la variedad. Más tarde se ha relacionado a los tres reyes con las tres edades de la vida del hombre: la juventud, la edad madura y la vejez. También ésta es una idea razonable, que hace ver cómo las diferentes formas de la vida humana encuentran su respectivo significado y su unidad interior en la comunión con Jesús. Queda la idea decisiva: los sabios de Oriente son un inicio, representan a la humanidad cuando emprende el camino hacia Cristo, inaugurando una procesión que recorre toda la historia. No representan únicamente a las personas que han encontrado ya la vía que conduce hasta Cristo. Representan el anhelo interior del espíritu humano, la marcha de las religiones y de la razón humana al encuentro de Cristo.
 

Modificado por Memen 4/12/2012 00:13

Pues eso,.... que los Reyes son los Padres,...¿está claro, no?
La magia de mi Baltasar me la ha chafado este hombre,...ya no viene del África Tropical, como el colacao,...viene na menos que de Cádiz

Como qué incluso alguien de sabio e inteligente que sea puede ser también agrietado de cerebro o quizas sera que el mal gusto venga de la edad avanzada o del alzheimer ?

 

 

   .

Modificado por JeanPierre 4/12/2012 09:03

Voy a dar mi interpretación del tema ,seguro que meto la pata pero .voy derechita al charco y me meto

BENEDICTO XVI , s e basa en los textos de algún Salmo d eIsaias y en el evangelio d e Mateo

 Salmo 72,10 al 14

 el Evangelio de Mateo 2-1,

2:1 Cuando Jesús nació en Belén de Judea en días del rey Herodes, vinieron del oriente a Jerusalén unos magos,
2:2 diciendo: ¿Dónde está el rey de los judíos, que ha nacido? Porque su estrella hemos visto en el oriente, y venimos a adorarle.
2:3 Oyendo esto, el rey Herodes se turbó, y toda Jerusalén con él.
2:4 Y convocados todos los principales sacerdotes, y los escribas del pueblo, les preguntó dónde había de nacer el Cristo.
2:5 Ellos le dijeron: En Belén de Judea; porque así está escrito por el profeta:

Me he querido documentar un poquito y hay muchos historiadores que dicen qiue en aquella epoca  se denominaba  tratesos a casi todos  los comerciantes  ,que navegaban por el mediterraneo y que llevaban barcos hechos en Tarsis

De esta forma en la antiguedad el termino ,Tarsis pARA LOS HISTORIADORES  no ESTÁ nada claro

Es cierto que al sur d ela Peninsula iberica habia un pueblo d eTartesos ,pero no era el unico, solo era   una entidad marítima con la que se comerciaba pero de la que no tenían constancia de donde se encontraba exactamente ubicada, 

La hipótesis es que la Tartessos de los textos griegos o la Tarsis bíblica, no eran ningún reino de poderosos y ricos mercaderes situado en algún punto desconocido de la península ibérica, sino el nombre de meras factorías comerciales que eran a su vez colonias de reinos que no estaban situados en ningún territorio relacionado con el Mediterráneo ni Mesopotamia, sino con el Valle del Indo, en la costa oeste de la península indostánica. Estas factorías comerciales habrían estado ubicadas tanto en el sur de la península ibérica como en el norte del actual Marruecos, y constituían escalas obligadas para los marinos indios que provenientes de sus lejanas tierras bordeaban la costa africana y llegaban a las puertas del Mediterráneo, de en los lugares que los griegos denominaban Tartessos 

En fín menudo cacao  , hemos organizado, y digo yo ¿por que no veremos el mensaje del Papa? y dejamos de jamos de sacar las cosas de contexto  ,porque esto e s una solemne tonteria.......yyyyyyyyy algunos periodicos antes de hablar se podian documentar un poquito

Que quereis seguir dando caña, vosotros mismos pero ,antes d e hablar documentaros un poquito digo yo

Y os garantizo que soy muy critica con la Iglesia,pero hay que poner las cosas en s u sitio y esta vez el periodico que ha dado semejante noticia , a demarrado ..........un montonazo

Carmen ibas bien pero al final patinas  :)  en el asunto documental...
Lo de la identificación de la Tarsis bíblica con Tartessos es un debate muy antiguo y entre lo mucho escrito tenemos este http://historiantes.blogspot.com.es/2008/06/tarsis-y-tartessos.html
la cultura tartésica, cultura del Argar o cultura de los campos de urnas (así se conoce en arqueología) desaparece, de la historia, borrada por Cartago allá por el siglo VI aC (600 añitos antes), después están los Iberos, por esa zona eran los Turdetanos (por el sur de España). Los Romanos empiezan la conquista de la península Ibérica allá por el 218 aC y se da por concluida el año 27 aC,...para cuando los Reyes van a adorar al niño, si no me equivoco, el niño tenía sobre cuatro años...
Para la interpretación de "magos" en las antiguas civilizaciones pues hay otro tanto de bibliografía y daría para una Tesis Doctoral

Ahora bien, sacar la conclusión de que proceden (los Reyes Magos) del "lejano Occidente" Tarsis=Tartessos y afinando más todavía, de "La Tacita de Plata" (Cádiz), de Mateo 2.5 aludiendo al profeta la predicción de su llegada, Isaías 60 y Salmo 72.10-14 me parece que se le va un pelín la pinza.
No creo que en este caso estén sacadas las cosas de contexto (no es el caso del asno y el buey),<<"... Así como la tradición de la Iglesia ha leído con toda naturalidad el relato de la Navidad sobre el trasfondo de Isaías 1,3, y de este modo llegaron al pesebre el buey y el asno, así  también ha leído la historia de los Magos a la luz del Salmo 72,10 e Isaías 60. Y, de esta manera, los hombres sabios de Oriente se han convertido en reyes, y con ellos han entrado en el pesebre los camellos y los dromedarios. La promesa contenida en estos textos extiende la proveniencia de estos hombres hasta el extremo Occidente (Tarsis, Tartesos en España), pero la tradición ha desarrollado ulteriormente este anuncio de la universalidad de los reinos de aquellos soberanos, interpretándolos como reyes de los tres continentes entonces conocidos: África, Asia y Europa. El rey de color aparece siempre: en el reino de Jesucristo no hay distinción por la raza o el origen...">>

a Falta de venirse de  Tartessos quizas que el Rey Mago de piel amarilla se venia de ....Cipango o de la China ? ahora hemos dado la vuelta y a mi me gusta mejor leer El Evangelio Armenio de la Infancia ( de Cristo ) siglo IV que nos da muchos sabrosos detalles

Modificado por JeanPierre 4/12/2012 13:30

Hola a tod@s. Si los reyes magos eran de oriente, y la península ibérica esta en occidente, y los barcos que traían mercancías valiosas y pavos reales tardaban tres años en aparecer en Jerusalén, no creo que vinieran de Cádiz, porque 500 o 600 años A.C los cartagineses ya se encargaron de hacerla desaparecer y también por los detalles antes mencionados de la duración de los viajes y lo de los pavos reales, mas bien creo que estaría en la india . En caso de que este equivocado ahora habrá que llamarlos los reyes magos de occidente, aunque sabemos que son los padres como dice jeremfer. Saludos

 

 

Ya lo habia leido pero hoy  no lo  he encontrado Ningún historiador se pone de acuerdo,menos nos vamos a poner tu y yo jajaja, pero si patino seguramente algunos han patinado antes que yo

La historia es un ainterpretación que hace un historiador de los documentos que ha  encontrado, sobre el TEmA QUE SE ESTÁ ESTUDIANDO .

y OTRA COSA¿ POR QUE TU FUENTE E S LA VERDADERA Y NO LA MIA ?JEJEJEJEEJ

SEGÚN LA PAGINA D E  jEREM , CONFIESO QUE LA LEY AYER Y ME PARECIO LA MEJOR PERO NO LA ENCONTRÉ 

"Se multiplican las interpretaciones y localizaciones sobre qué es Tarsis y su ubicación geográfica. Ante el problema, surgen diversas respuestas.

 

 SEGURAMENTE PATINAMOS TODOS JAJAJAAJ

 

 

Modificado por Memen 4/12/2012 13:28

"Confieso que he leido" ...................madre mía, soy nefasta ,he transformado el verbo leer en ley jajajaj no tengo remedio y mira que mi padre insistio ,pues nada, a mi edad y con faltas ,perdonarme

lo he vuelto a leer, me chirriaba a los ojo, perdonarme .parezco analfabeta-...........pero no lo soy 

Modificado por Memen 4/12/2012 14:57

A ver Carmen,...mis fuentes no son las únicas validas y evidentemente si no se han puesto otros de acuerdo, no voy a ser más papista que el Papa, de eso no se trata, pero la historia no se puede cambiar de un plumazo y menos en base a unas profecías, tratando de encajar algo (en este caso la procedencia de los Reyes) con calzador. De Teología no discuto igual que no vamos a discutir que el mundo no empieza con Adan y Eva ¿o quieres discutir sobre eso?.
Te voy a ilustrar sobre los Tartessos, si no te importa:
Avieno, político y poeta, creyó, y lo reflejó en los versos de su 'Ora Marítima', que la ciudad
fenicia de Gadir había sido el solar de la antigua Tarteso y escribe sin vacilación: «Aquí está la ciudad de Gadir. Ella fue llamada antes Tartessos, grande y opulenta ciudad en épocas antiguas, ahora pobre, ahora pequeña, ahora abandonada, ahora un campo de ruinas. Nosotros no vimos en estos lugares nada notable, si exceptuamos la solemnidad de Hércules.». Si se lee todo su poema, verás que describe una historia y un territorio que conoce poco y que lo ha utilizado como recurso poético y geográfico sin rigor científico http://www.culturandalucia.com/Rufo%20Festo%20Avieno_Ora_Mar%C3%ADt... Es decir, Avieno no conocía con exactitud lo que estaba describiendo, conoce escasamente a Cádiz y se contradice numerosas veces con los lugares a los que se refiere, sin embargo, no pasó desapercibida en la historiografía de la España antigua, que algunos autores aceptaron, motivados quizás por sus afanes de enaltecimiento de la ciudad gaditana.
Pero él no fue el único que asimiló Gadir con Tartessos. Antes, Cicerón, en el año 50 a.C., menciona a Cornelio Balbo, natural de Gades, como 'tartésico', y Valerio Máximo, veinte años después, dice que Argantonio, el conocido rey de Tartessos, reinó en Cádiz. Lo mismo transmite Plinio el Viejo, entre los años 40-50 d.C., al referirse a Argantonio como gaditano, y Flavio Arriano escribe que los fenicios fundaron Tartessos, confundiéndola con Gadir.
Esta creencia se mantuvo durante mucho tiempo, hasta al menos en época bizantina,en la que Ioannes de Lydos -siglo VI d.C- consideró también que Cadiz fue la antigua Tartessos.
¿De dónde procede esta tradición que asimilaba Cadiz y Tartessos? Adolph Schulten, en su estudio exhaustivo de las fuentes grecorromanas, cree que el testimonio más antiguo se encuentra en Herodoto. Pero la mayoría de los investigadores modernos concluyen que los pasajes herodoteos no son expresivos para deducir tal afirmación, pues Tartessos ya no existía y su topónimo y epíteto formaban ya parte del imaginario histórico y mítico de un tiempo pasado.
De ahí, la confusión. Lo más coherente es lo que explícitamente escribe Plinio en su 'Naturalis Historia', cuando afirma que denominar a Cadiz como Tartessos fue una costumbre sólo de los escritores latinos, pues los griegos y los fenicios nunca la asimilaron.
Pasado el tiempo, la ecuación Gadir-Tartessos fue muy generalizada en los siglos XVI y XVII. Agustín de Horozco, en su 'Historia de la ciudad de Cádiz' (1598), así lo hizo, basándose en autores grecorromanos y medievales, como Alfonso X el Sabio e Isidoro de Sevilla. Y asimismo, Juan Bautista Suárez de Salazar, quien escribió 'Grandezas y antigüedades de la isla y ciudad de Cádiz' (1610), Fray Jerónimo de la Concepción en 'Emporio de el Orbe' (1690), considerando a Cádiz como la Tarsis bíblica, o el Marqués de Mondéjar en su libro 'Cadiz Phoenicia', de 1687. Más tarde, en el siglo XIX, el ilustre historiador Adolfo de Castro, conocedor de las fuentes clásicas y la bibliografía generada sobre el tema, escribió la 'Historia de Cádiz y su provincia', publicada en 1858, y no aceptó la idea de que Cádiz hubiese sido Tartessos ni tampoco que la Tarsis bíblica se hallase en esta región. Y con él se diluyó la teoría de Cádiz-Tartessos. Tampoco los autores del siglo XX
y los que ha escrito en el presente equiparan ambos topónimos.
En la actualidad, las fuentes y la arqueología se decantan por la situación de la capital tartésica en la misma Huelva, sobre los antiguos cabezos que componen su fisonomía, y entre los ríos Tinto y Odiel. Su topografía, según descrita por Avieno, su riqueza en plata, cobre y oro proveniente de Riotinto, y los documentos arqueológicos, que sería prolijo enumerar, señalan con mucha probabilidad que Tartessos-ciudad se asentaba en ese ámbito. La Gadir fenicia tuvo otro papel histórico, y también mítico, de no menor importancia. Pero no fue Tartessos
Se ha localizado también Tarteso en la provincia gaditana. Plinio, en otro pasaje de su Naturalis Historia afirma que Carteia fue llamada, por los griegos, Tartessos, y Mela puntualiza: «.Carteia, ciudad habitada por los fenicios trasladados de Africa, que algunos creen es la antigua Tartessos». Apiano, al narrar la derrota de Vetilio, señala que los romanos supervivientes se refugiaron en Carpessos, que en su opinión debió ser la ciudad de Tartessos. Otros investigadores, de los siglos XVII y XVIII, como Martín de Roa, en 1617, Domingo Gutiérrez, en 1754, o Fr. E. Rallón, en 1665, situaron Tarteso en las Mesas de Asta -Jerez de la Frontera-, al fondo de un estero del antiguo estuario del Guadalquivir. La arqueología no ha revelado nada que sostengan ambas hipótesis.
(Extraido de un artículo de DIEGO RUIZ MATA | CATEDRÁTICO DE PREHISTORIA)
Sólo es un punto de vista, documentado en los vestigios arqueológicos y en los textos antiguos y desde luego la comunidad científica en general coincide con ellos,....si contrapones, con argumentos científicos o argumentos sólidos, lo contrario, pues será un debate divertido, y cultural. ¿Que patinamos?,...es posible, en las interpretaciones caben muchas cosas, pero sin argumentos y con profecías, seguro, seguro que patinamos. Por eso la afirmación del Obispo de Roma me parece cuando menos poco fundada,...en una palabra, mezcla churras con merinas y el reloj del tiempo lo tiene parado...en Teología, el número uno

lo que tu quieras pero ahora no puedo responder me voy ,pero tranquilo seguiremos debatiendo sobre TARTESSOS , QUE YO NO DIGO QUE NO ESTUVIERAN EN AnDALUCIA, QUE ESTABAN ,PERO CUANDO SE LES NOMBRA EN LA bLIBLIA ,¡CREES QUE SABIAN DONDE ESTABA cADIZ, HUELVA sEVILLA? JAJAJAJAJA O LLAMABAN A MUCHOS SITIOS TARSIS .HABLAMOS.
y ESO DICEN QUE BENEDICTO ES UN GRAN TEOLOGO, PERO no ha escrito el libro el Papa, lo firma Joseph Aloisius Ratzinger
No chillo, le di a las mayusculas y paso d e borrar

¿Ves?,... sin argumentos, amén Jesús,....

¿Y quien es Joseph Aloisius Ratzinger?. Te respondo: Querida Carmen, ese hombre es el Obispo de Roma, el Papa, salvo que esté equivocado claro, que todo puede pasar

Sobre Tarsis y los Tartessos en la Biblia http://historiantes.blogspot.com.es/2008/06/tarsis-y-tartessos.html

Otro estudio interesante sobre los Tartessos http://personal.us.es/fcojose/entornodetartessos.htm , así te vas entreteniendo

Modificado por jeremfer 4/12/2012 17:36

Tarsis , puediera  tambien ser el nombre de la Zanzibar de las ricas especias o bien de Ophir ( Afar o Adulis o Saphar , cuantas tierras de Malika Bilkis alias la Reina de Saba ... ) es una tierra que tiene como primera referencia a los ojos de los naturales de la antigua Palestina de ser alejada , rica  y exotica .

Modificado por JeanPierre 4/12/2012 18:12

No he puesto nada sobre el buey, la mula/asno/acemila/macho/borrico, los Reyes Mayos en ninguno de los hilos abiertos, pues son temas manidos.
Estoy muy de acuerdo con algunas respuestas.
Pues bien, creo (estoy seguro) que no he leido ninguna afirmacion de que la mula y el buey NO estuvieran en el pesebre/Portal/cueva/ etc.
Y que los reyes SEAN de un lugar determinado.
....................................
No soy monarquico, pero me encantan los Reyes Magos desde pequeño, (negrote incluido, es mi preferido) son las figuras mas repetidas que hay en mi casa.

Gracias Jesus por nos haber subido los apocrifos , todos no son de igual interés pero cuantos intreresantes ; de verdad son las tuyas aportaciones que nos son fundamentales y cualquiera que sea el hilo !

Modificado por JeanPierre 4/12/2012 21:06

Julen me encantan también las figuras de Reyes Magos de tal modo que se me ocurrio'  y mas de una vez ,  poner en mi bélen mas de tres Reyes Magos ! hasta cinco , seis ...y no te digo de la alegria de los chiquillos y niños mas grandes aun al divisarlo .

Muy buena idea, JeanPierre.

 

Aprovechando el hilo, para cuando la foto de la sibila?.

Modificado por julen 4/12/2012 21:21