Hola:

Supongo que muchos miembros del foro estaréis al corriente de la puesta a la venta del nuevo libro del Papa. En él, Benedicto XVI reflexiona sobre la infancia de Jesús.

Un aspecto anecdótico pero relevante para el mundo del belenismo es que, en esta obra, Joseph Ratzinger señala que en el portal o cueva donde nació el Redentor no había ni mula ni buey.

¿Os planteáis dejar de poner los animales en el establo a raíz de esta aseveración de quien es cabeza de la Iglesia?

Por mi parte, creo que la tradición pesa en este sentido más que las palabras de, por otra parte, un extraordinario teólogo, así que la mula y el buey continuarán presentes en mi escena del Nacimiento de Dios.

Un saludo.

Yo los pongo y el benecito creo que tiene problemas mas graves que estar pendiente si habia mula o no, como si el estuviera alli. A lo mismo lo dice porque los nazis mataron un monton de mulas y de bueyes

Porque no nos respetaremos los unos a los otros ???????????????????............creo que seria lo más sensato Todos podemos ponernos a parir con nuestras creencia

Ejemplo

, http://es.wikipedia.org/wiki/El_libro_negro_del_comunismo

Ya es hora que respetemos , nuestras ideas y creencias .si nos ponemos, tanto unos como los otros, a echar en cara cosas ,esto seria eterno

Modificado por Memen 21/11/2012 14:58

Ademas, si no crees en esto ...........porque año tras año recreas el naciminto d e alguien que no te gusta?????????? Pregunta al viento, e s que me cabrea que no haya ,respeto hacia los demas ,, sea Papa o el más humilde de los mortales

Modificado por Memen 21/11/2012 15:03

Querida amiga Memen has acertado de pleno,para mi no tiene la mayor importancia lo que ha dicho el papa.Si es o no es realidad.......da igual, lo que importa es lo que cada uno haga y el respeto que se le de a lo que ya esta hecho.

En realidad, nunca sabremos a ciencia cierta si hubieron mula, buey u otros animales en la cueva, o en el establo. Lo que parece lógico pensar es que sí, ya que un establo tiene esa fución. De cara al pesebre que yo monto en mi casa, continuarán apareciendo la mula con la cual María hizo el viaje, el buey y los corderos que allí se resguardaban. De hecho, enternecen sobremanera la escena del Nacimiento , y la humanizan....y es que en Navidad, lo que celebramos y plasmamos en nuestros Belenes es que el hijo de Dios se hizo hombre........¿ y los Reyes Magos ?.....ese es sin duda el relato del viaje más hermoso para adorar a Jesús, y que pasaremos generación tras generación. Un saludo cordial

lo siento por el papa yo pondre lo que quiera ,,,estoy indina, por que con los problemas que hay en el mundo, se entretiene en poner vocabajo el belen y en las fechas que estamos ,vamos hombre ,ponemos tomates y muchas cosas que se supone que no havia, y lo hacemos y nos quedamos tanpancho pues el mismo con los animales ,ademas que estan mas bonito ,el mio lleva el buey y la mula si o si,,,

No he leído el libro del Papa para poder opinar sobre él. Pero lo de la mula y el buey es algo evidente, en el sentido de que ¿quién sabe a ciencia cierta lo que ocurrió historicamente en ese momento?, los evangelios tampoco narran nada de eso. Eso no significa que no se deban poner. Creo que el Papa no ha hablado de prohibir el poner nada en el Belén. Támpoco se dice nada de otros personajes y sin embargo los seguimos poniendo. De todas formas cuando el Papa era cardenal escribió un libro llamado "El rostro de Dios" en el que dice, entre otras cosas:

"El buey y el asno no son simples productos de la fantasía; se han convertido, por la fe de la iglesia, en la unidad del antiguo y nuevo testamento, en los acompañantes del acontecimiento navideño. En efecto, en /Is/01/03 se dice concretamente: «Conoce el buey a su dueño, y el asno el pesebre de su amo, pero Israel no entiende, mi pueblo no tiene conocimiento».
Los padres de la iglesia vieron en esas palabras una profecía que apuntaba al nuevo pueblo de Dios, a la iglesia de los judíos y de los cristianos. Ante Dios, eran todos los hombres, tanto judíos como paganos, como bueyes y asnos, sin razón ni conocimiento. Pero el Niño, en el pesebre, abrió sus ojos de manera que ahora reconocen ya la voz de su dueño, la voz de su Señor.
En las representaciones medievales de la navidad, no deja de causar extrañeza hasta qué punto ambas bestezuelas tienen rostros casi humanos, y hasta qué punto se postran y se inclinan ante el misterio del Niño como si entendieran y estuvieran adorando. Pero esto era lógico, puesto que ambos animales eran como los símbolos proféticos tras los cuales se oculta el misterio de la iglesia, nuestro misterio, puesto que nosotros somos buey y asno frente a lo eterno, buey y asnos cuyos ojos se abren en la nochebuena de forma que, en el pesebre, reconocen a su Señor. ".

Creo que sólo esto es ya precioso, y eso que lo escribió hace tiempo.
Creo que el Papa de estas cosas debe saber aunque sea un poquito, y cuando él dice algo, hay que por lo menos escuchar lo que dice.

Modificado por janavtar 21/11/2012 23:08

Dejemos de mezclar las churras con las meninas ,Benedicto XVI, de lo ultimo que habla es de los belenes, d e lo que si habla, es de la infancia del protagonista de todos ellos.Y como escritor, lo hace bastante bien ,porque ha escrito un libro , creo que d e eso se trata el tema,
y me imagino que le importa un pepino, si ponemos mula o no la ponemos

Vendo mula y buey baratitos, por ERE forzoso.......je. Creo que no debemos darle más importancia al tema. El Papa, con perdón, podrá decir lo que quiera sobre la mula y el buey, o sobre el cometa que pasó, lo importante es lo que queremos representar: la inocencia, la humildad, el amor, la entrega.... Poned lo que queráis, el sentimiento que habéis puesto en vuestro belén, no os la podrá quitar nadie. Bajo mi opinión, habría que escribir y opinar sobre cosas más importantes en la Iglesia, será por temas......

DA igual lo que haya dicho el Papa sobre esta cuestión, el que quiera los seguirá poniendo por la tradición tan arraigada que existe, aunque yo sin saber lo que ahora ha dicho el Papa al respecto siempre preguntaba si podían venderme los nacimientos sin los animales, no me gustan, y como no lo conseguía pues tengo una colección grande de estos animales arrinconada en casa;pero el que le gusten los seguirá poniendo, así como la estrella; Los belenes están llenos de anacronismos históricos que todos conocemos y sin embargo seguimos recurriendo a ellos, pues con esta cuestión pasará lo mismo.......al gusto de cada uno; lo importante es lo que representa el belén, el mensaje que debe transmitir de paz y amor, y que cada año todos hacemos con gran ilusión y cariño y eso....no cambiará nunca.

Modificado por miim 22/11/2012 01:03

Pues si tiene repercusion el libro del Papa es indiferente lo que hagamos en cada belen pero como anecdota os dire que hayer dia 21 recibi y entre en directo en una cadena de radio la Ser para contestar sobre este tema y se intereso con una Llamada T.V.E. y Punto radio luego a despertado cuando menos interes .saludoss

Está claro que el Papa ha escrito sobre la infancia de Jesús, no sobre belénes.

Copio aquí un trabajo que realicé para la Asociación de Belenistas de Madrid hace algunos años,y que publiqué en este foro, sobre Los Orígenes del Berlén Napolitano:

http://foro.belenismo.net/forums/thread-view.asp?tid=4817&posts=13

"Las fuentes históricas del Pesebre (Belén o Nacimiento  para nosotros) se encuentran en los Evangelios de San Lucas (capítulo I, 18 a 23) y San Marcos (capítulo II, 1 a 20) que nos narran el nacimiento de Jesús, el anuncio a los pastores, los tres Reyes Magos y sus regalos.

 

 Los evangelios apócrifos  (el protoevangelio de Santiago y el evangelio árabe sobre la infancia de Jesús) enriquecen también esta narración. Además Orígenes (padre de la Iglesia, teólogo y comentarista bíblico), que vivió en la primera mitad del siglo III, en su 13ª homilía sobre San Lucas añade una mula y un buey en el establo. Estos son los elementos que componen la primera representación paleocristiana de la Natividad y la Epifanía y son también los que están en nuestro portal de Belén." 

Os recuerdo que el Papa es belenista, conserva el belén que ponía en su infancia y juventud con sus padres, su hermana y su hermano según declara este úiltimo en su libro "Mi hermano el Papa" y lo consrva incluso con los elementos de su tierra, en concreto cita unas piedras negras.

Una cosa es escribir sobre la historicidad de unos relatos y otra es una devoción/tradición que por otra parte el mismo, con la misma certidunbre -no olvidemos que el libro lo publica bajo su nombre de pila y sujeto a la crítica de los expertos- publico un precioso artículo titulao el buey y el asno en el pesebre, que este año lo reproduciremos en la revista de nuestra asociación.

Tras esta revuelta de quitar el buey y la mula yo creo que debemos primeramente enterarnos bien, y es que el Papa no dice de quitarlos, sino que obviamente pueden seguir estando, sólo que historicamente puede que no estuviesen allí. Pero al fin y al cabo eso es lo que menos importa, quiero decir, nada de eso cambia la historia y lo que ella significa para nosotros: el nacimiento de nuestro Salvador en las más humildes condiciones. Y da igual si rodeado de un buey y una mula o de que hubiera un gallo en el tejado...
Esperemos que sea un empujoncito para que la gente este año comente más los belenes y empiece a fijarse más en los detalles y en el por qué de las cosas que aparecen en él.

Tengo el libro en las manos... una vez más se demuestra que a los periodistas hay que enviarlos a la escuela a aprender a leer.

No lo copiaré entero pero dice

Como se ha dicho, el pesebre hace pensar en los animales, pues es allí donde comen. En el Evangelio no se habla en este caso de animales. Pero la meditación guiada por la ffe, leyendo el Antiguo y el Nuevo Testamento relacionados entre sí, ha colmado muy pronto esta laguna, remitiendose a Isaías 1, 3: " El buey conoce a su amo, y el asno el pesebre de su dueño; Israel no me conoce, mi pueblo no comprende".

Contínúa la argumentación, pero solo hace 15 minutos que tengo el libro y me parece claro que han pretendido una vez más agitar la ceremonia de la confusión. Sinceramente, en mi trabajo me hubieran hechado si lo hiciera tan bien como estos periodistas que padecemos, uno dice una chorrada sobre algo que no ha leído y todos lo repiten como papanatas sin ningun sentido crítico.

Modificado por Oriente 22/11/2012 11:04

Gracias Oriente, siempre hay personas que quieren interpretar la lectura de los libros como a ellos les interesa, si por lo menos se quedara para ellos solos.........

La verdad es que es difícil diferenciar al Papa, como Papa, como teólogo o como belenista y quizá por esto, se crea una cierta confusión que sirve para alimentar a los menos escrupulosos.

Pero hay más; para aumentar la confusión, se trata de mezclar en un mismo saco (el Belén), tanto los aspectos religiosos como los artísticos, los históricos como los tradicionales e incluso para algunos, aspectos de decoración navideña y claro, es fácil que se originen confusiones.

Porque si nos atenemos a los aspectos religiosos, aquí no cabe ninguna duda ni confusión posible, el belén representa a lo que da sentido a nuestra religión y no hay más. Los aspectos artísticos, según las posibilidades de cada cual, pretenden hacer bella esa representación. En cuanto a los históricos, dada la escasez de información sobre este momento concreto, son quizá. los que más confusiones produzcan y así, ante la falta de documentación, recurrimos a la lógica?, la intuición?, el simbolismo?, la poesía?,...etc, o sea un auténtico lío. Porque como sabemos, los Evangelios no son un libro de historia y aunque pudiéramos extrapolarlos a nuestros belenes como si de un libro de historia se tratara, aún nos quedaríamos escasos de información ya que ni siquiera en los libros de historia se da toda la información de lo que en realidad, ocurrió en un momento concreto. Por otro lado, la tradiciones que, en muchos casos, son una mezcla de folclore, historia y religión, incrementan la confusión belenista..., en definitiva, no me extraña que se origine una cierta confusión y que no distingamos al Papa Benedicto, del teólogo Ratzinger o del belenista Joseph Aloisius.

Y para alimentar más, si cabe, la confusión, transcribo unas declaraciones del sacerdote, teólogo, bibliólogo y licenciado en filología hebrea, Javier Martín Valbuena, a propósito de las declaraciones de Benedicto XVI en su nuevo libro, "La infancia de Jesús", en el que señala que no había ningún buey ni nunguna mula en el portal de Belén durante el nacimiento de Jesús.

Las redes sociales se han llenado esta semana de comentarios sobre lo que dice el Papa en su nuevo libro 'La infancia de Jesús': "los Evangelios no mencionan el buey ni la mula en la gruta de Belén".

Según un Javier Martín Valbuena, licenciado en teología y filología hebrea, no hay nada de extraño en las palabras del Pontífice, "es verdad que en los Evangelios no aparece en ningún momento que un buey y una mula estuviesen presentes durante el nacimiento del niño".

"De hecho –continúa- cuando San Lucas habla del Nacimiento, dice: 'Mientras se encontraban en Belén, le llegó el tiempo de ser madre y María dio a luz a su Hijo primogénito, lo envolvió en pañales y lo acostó en un pesebre, porque no había lugar para ellos en el albergue', no menciona la presencia de estos dos animales".

"Lo que pasa –prosigue- es que la Tradición ha supuesto que si estaban en un pesebre, en un establo, habría animales alrededor y entre estos animales podía haber, efectivamente, una mula, ya que José y Maria habían viajado desde Nazareth a Belén en aquel animal y, por tanto, podría estar descansando junto a la Sagrada Familia".

El teólogo señala que la tradición sobre el buey y la mula "viene de los textos de Isaías en los que si que se habla de que el buey y la mula estarán adorando al Señor, Dios". Por eso y porque es probable que hubiese ganado en aquel establo, "no es ninguna tontería decir que había un buey y una mula en el portal de Belén".

"Así que –dice- sería ridículo comenzar ahora a quitar las figuritas del buey y la mula de todos los 'belenes', ya que tan valido es afirmar su presencia en aquella escena como negarla". "El Evangelio tampoco dice específicamente que San Pablo se cayese de un caballo pero la tradición también ha asumido este hecho y no hay ningún problema".

Por todo esto, para no dar pábulo y alimentar a los escrupulosos carroñeros que aprovechan el más mínimo detalle para atacar nuestras creencias, sería importante definir el Belén como La representación con figuras del nacimiento de Jesucristo en el portal de Belén, de una forma libre y más o menos artística y así, probablemente, dejaría de tener sentido otra de las acepciones que da el DRAE referida al Belén como Sitio en que hay mucha confusión.

He tendio el placer los dos libros anteriores de Jesús de Nazaret, y son fabulosos. Me sorprendieron de una una manera muy agradable, no tenia conocimiento de que nuestro Papa era un teólogo de tanta categoría.

Desde luego son exégesis muy fundamentadas las que realiza y que no hacen sino reafirmarnos en la fe. Ocurre que cualquiera de sus interpretaciones en manos de cualquier periodista, puede ser, como así lo está siendo demagógica y fatal. Por ejemplo, habla mucho de las narraciones en cada uno de los evangelios respecto a los mismos pasajes, saboreando los pequeños matices diferentes en cada uno de ellos y su relaciones con el Antiguo Testamento. Esto para un peridiosta en un titular: " los evangelistas se contradicen". Como dice Ratzinger en uno des sus libros, la peor tentación viene desde la utilización mal intencionada de las escrituras, como hizo el demonio en el desierto que usaba versículos del antiguo testamento. Que pena que algo tan sublime pueda parecer anecdótico para la prensa, osea la opinión general.

Recomiendo estos libros, aumentan la desde la razón. Tengo ganas de tener el nuevo sobre la Infancia.

Vamos a ver. Este libro está escrito por el cardenal Ratzinger, con toda su calificación de teólogo. No está hablando como Papa, desde la cátedra de Pedro, dirigiendo una enseñanza al pueble cristiano. Su opinión es obviamente cualificada, pero no habla como Sucesor de Pedro. Creo que hay que distinguir este tema con claridad. Si había mula y buey, pienso que es un tema muy, muy, muy, muy, secundario. No hay que sacar las cosas de quicio.

Comparto la opinión de Oriente. La opinión del Papa era conocida sobre la mula y el buey. De hecho, hay un post en este, nuestro foro, sobre el tema. El Papa señala que los evangelios no dicen nada sobre estos animales. La tradición indica que si habían. Los primeros íconos ya mostraban a los animales. San Francisco los incluyó en su primera representación del Pesebre. Eso seguirá siendo tradición, y el Papa lo reconoce.

En Venezuela tenemos un aguinaldo, que en una de sus estrofas dice: "San José y La Virgen / la mula y el buey / fueron los que vieron al Niño nacer";






y otra dice "Pascua donde no se nombre al Mesías /dime si es Pascua José / si no le cantan al Niño Jesús / díme si es Pascua María / Allá va la mula llorando el olvido / allá va la estrella que llora también / allá van los Reyes dejando a Belén" (Toca el tema de una Navidad donde se sustituyen los íconos tradicionales de nuestra Navidad de origen español, por la de origen anglosajón)





Eso es tradición y el Papa la reconoce y la defiende. Lo demás es canalla mediática.

Saludos Cordiales desde Venezuela

LARB.

Yo los pondré este año. Me da igual lo que diga el Papa. Cada uno que haga lo que quiera y respete.

PD: todavía no lo he oído denunciar la matanza en Tierra Santa.

Está muy claro. Lo que a tí te ocurre es que lees poco y mal. En este mismo post se dice lo que dice el Papa sobre este tema.

Y si quieres ver lo que dice sobre Gaza lo tienes en cualquier periodico o Agencia de noticias:

CIUDAD DEL VATICANO, miércoles 21 noviembre 2012 (  ZENIT.org  ) -. Benedicto XVI hizó hoy, en el Curso de la audiencia general, sin Llamamiento una cola las Autoridades Israelíes y palestinas sean valientes párr encontrar caminos de paz, ante la escalada de Violencia En La Franja de Gaza Que Se està cobrando numerosas VIDAS EN SU MAYORIA CIVILES, Y Lo Que it MÁS TRISTE: MUJERES Y NIÑOS.

"Sigo con profunda Preocupación -. Afirmó el Papa-la escalada de Violencia Entre Judíos y Palestinos de la Franja de Gaza Junto a mi Oración Por las Víctimas y Por Quienes sufren, Siento El Deber de reafirmar Una Mas Vez Que el odio y la Violencia ningún hijo La Solución de los problemas ".

"Apoyo ademas las Iniciativas y los esfuerzos de Quienes estan Intentando Obtener Una tregua y de las Negociaciones PROMOVER".

"Exhorto also a Las Autoridades de contradictorio embajado un Decisiones valientes Tomar un favor de la paz ya poner fin a las Naciones Unidas con repercusiones negativas Conflicto en Todo Medioriente, mortificado Por demasiados enfrentamientos y necesitado de paz y de reconciliación", concluyó Benedicto XVI.

Traducido del italiano Por H. Sergio Mora

Antes de vomitar por el teclado la primera incoherencia que a uno se le ocurre deberías informarte y perder los prejucios

Modificado por Oriente 22/11/2012 16:14

Creo que estamos siendo demasiado agresivos, Oriente, y estamos convirtiendo un foro de la afición que más nos apasiona en medio de insulto y desaprobación. Y sigo teniendo mi opinión al respecto del conflicto contra Palestina, pero no creo que seas nadie (ni que ninguno lo seamos) para decirme que leo poco y mal (qué sabe nadie lo que yo leo y lo que yo sepa). Si eres un ultradefensor de la acción del Papa, a mí me parece estupendo, soy respetuoso con todas las formas de creencia y manifestaciones de fe, pero hay muchas más sensibilidades dentro del crsitianismo. No le habla una persona ignorante y que "vomita" lo primero que se le ocurre. Espero que esta estúpida discusión no vaya a más por parte de nadie y que el buey y la mula, si quieres, aparezcan en tu nacimiento, y si no, pues que no lo hagan.
Un saludo y disculpe si le he molestado, pues así me he sentido yo leyendo este post que se presumía "calentito".

Buenas tardes. No tengo ningun interes en las discusiones. Me gustan loas opiniones con argumentos constatables. He deducido de tu afiemación que no has leido el texto de lo que Joshep Ratzinguer dice en el libro, ni sus palabras sobre el conflicto palestino sobre el que dices tener tu opinión. La misión del Papa es defender las vidas de TODOS y es lo que muestra en sus palabras que, a juzgar por lo que dices, tampoco conocías.

Para hacer el comentario que haces:

PD: todavía no lo he oído denunciar la matanza en Tierra Santa.

es necesario estar al tanto de si es cierto o no. Para criticar basta decir que en el cristianismo hay distintas sensibilidades. Pero si caes en el error de leer al Papa y transcribirlo es que eres un ultradefensor. Eso sí lo mío son insultos, lo tuyo son opiniones.

Si me dices que habias leído los dos asuntos antes de escribir lo que has escrito -y me fiaré de lo que digas- te pediré perdón en este mismo hilo. En caso contrario dejaré que los foreros opinen.