Amigos/as del foro:
Tengo una duda y deseo despejarla con la ayuda de todos ustedes.
1.- Observo como elemento de mucha trasendencia en casi todos vuestros belenes el castillo de Herodes, inclusive con imagen y todo de él.
¿ No entiendo la relevancia del personaje en el belén?,¿ no me cuadra la recidencia de Herodes en Belén o sus inmediaciones? , ¿es solo un elemento más?,¿ es una tradición de ustedes propiamente tal?... en fín, ¿estoy yo difareando con algo sin importancia?, gracias y Dios bendiga.

HOLA TE DIRE QUE AMI PARTICULARMENTE NO ME GUSTA NADA, AUNQUE TIENE MUNCHISIMA RELACION CLARO ....

Gabriel Angel la figura de Herodes en nuestros belenes se
representa por el protagonismo que tubo.





Adjuntos
----------------
La degollaciiÃn o matanza de los inocentes (Galan).jpg (33KB - 382 descargas)

Protagonismo negativo, al tratar de eliminar el Hijo de Dios, y al verse burlado por los sabios de Oriente(reyes) mando a matar a los menores de 2 años hacia abajo. Pero el no recidia en Belén?,
entonces que hay del castillo y los otros artilugios?, como encaja con la divina natividad?

Yo te puedo decir que, es más una costumbre popular, que otra cosa, en el afán de poner o colocar los momentos más cruciales del momento. Así, hay veces que también se coloca la encarnación de la Virgen o la visitación de Maria a Isabel.

Para empezar, no sabemos donde se encontraba Herodes “ El Grande” residiendo, es de suponer que estaría en Jerusalem (la capital del reino), ciudad que dista unos 8 ó 9 km de Belén y no creo que no se pueda ver, por el carácter accidentado de la zona.

No obstante te he decir que en la mayoría de los Belenes no populares, esta escena no aparece

Un saludo

Modificado por Pedro Carrillo 7/12/2006 15:59

La presencia de Herodes es muy antigua en los belenes, tanto en España cómo en Sicilia. Las imágenes del belén de Salcillo que hacen referncia a la matanza de los inocentes es de un dramatismo muy grande -aúnque no las hizo Salcillo, sino su yerno Roque- y la de Ginés del Muséo de Artes Decorativas no lo es menos. Tiene su importancia para meditar el Misterium iniquitatis - la presencia del mal en el mundo- ¿por qué el dolor de los inocentes?. Por otra parte a Herodes se le puede aplicar lo que se suele decir de otro personaje de su tipo: "Pintas menos que Pilatos en el Credo"

A los niños siempre les ha llamado la atención el castillo en lo alto.

hola

como dice muy bien Oriente, a los niños los llama mucho la atencion, y en definitiva es de lo que se trata.
yo personalmente recuerdo haberlo visto siempre en los belenes de casa, y paso ya de los 50 y siempre me gusto y me llamo la atencion. No tiene nada que ver historicamente hablando, pero en los belenes populares, si no hay castillo parece que falta algo.
en definitiva es un anacronismo mas, igual que poner tejas arabes, por ejemplo, o lechugas en el huerto. simplemente hace bonito y gusta a todos y en especial a los niños

un saludo

Hola Pedro y Oriente;
Agradezco las aclaraciones respecto a Herodes en la ornamentación del belén, lo que no deja de inquetarme es si tan solo es un ornamento más que un actor activo el la representacion, sin ser purista como tratan algunos en el foro en tono casi ...despectivo, personalmente no me agrada el personaje ni su papel, creo que hay más actores positivos que este tipo, aunque sí sirvio para cumplir la profecia de que "Raquel llora por sus hijos".Lo demas es muy oscuro.Pero deduzco que su introduccion fue paulatina y más bien se debería considerar una tradicion adquirida y no proveniente del Belén de Francisco.

Hay mucho que hablar sobre el tema, te diría que te leyeras algo sobre la historia del belén. En españa no son fáciles de conseguir los catálogos de las exposiciones con textos de Leticia Arbeteta Mira, decen que es la que más ha estudiado el tema. De todas formas, hay que saber que según la historia de san Francisco, lo que el puso fue la mula el buey y la cuna. Lo demás hay que restrearlo en las tradiciones de cada sitio. Herodes puede ser todo lo odioso que se quiera, pero tiene su lugar en el relato evangélico, en el que por otra parte, no es el único indeseable que se asoma. Su aparición en la escritura queda enmarcada en los relatos de la infancia y por tanto, entra con todo derecho en el belén y más siendo coetaneo de los Reyes Magos. Su actuación, torticera ccon los Magos y canalla con los Inocentes, forma parte de lo que el Espíritu Santo ha querido transmitirnos en el nuevo testamento.

Hola Oriente;
Como dices tú, hay que ver en donde entra en la tradición del belén este personaje tan odiado por los judios por no ser de su raza, por lo tanto no tenia parte de la herencia de Dios de pertenecer al linaje Real ni menos a la desendencia por donde habia de venir el Hijo de Dios, ademas ha de recodarse que no tenia el dercho de ser Rey pues no pertenecia por logica a la dinastia davídica con la cual Dios pacto un reino eterno. En resumen Dios proveyo la esperanza para la caida de la humanidad en Eden(proto evangelio -Genesis capitulo 3:versiculo 15), pacta con Abraham su amigo, y desendencia ( Cristo según San Pablo. Los Hebreos) y finaliza con el acuerdo con David de que su reino no tendría fin,significando que la bendición real vendría por la casa de David de la cual María la virgen es desendiente según algunos y José que era legalmente de la casa de David, ¿ entonces este personaje no entra directamente en los planes o pactos de Dios con los hombres?, más bien su aparición se relaciona con la Roma imperio dominante de aquel tiempo, de hecho este hombre siempre trato de agraciarse con los judios para ser aceptado y ocultar su origen no isrraelita.No tiene relación alguna con los Reyes o sabios, magos que Dios utilizo para asegurar la supervivencia economica de la sagrada familia con los presentes llevados al niñito, no eran monarcas como era Herodes.

No olvides Gabriel Angel, que Dios se vale de los errores de los hombres para realizar sus planes ¿qué hubiera sido del viaje a Egipto anunciado por los profetas -de Egipto llamé a mi Hilo- si no se hubiera producido la amenaza de Herodes? Volvemos al misterio de la libertad y la responsabilidad personal sobre nuestros actos.

Oriente;
Mi amigo lo que tratamos de aclarar es la preponderancia de la figura de Herodes en los belenes, no estamos diciendo sí o nó tubo participacion en los acontecimientos del nacimiento del Hijo de Dios, la biblia lo dice que es un personaje real y que fue lo que hizo etc, lo que esta en tabla es la preponderancia que tiene en la tradición, no asi otros que sin el curriculum de Herodes apenas se nota su presencia en los belenes( el ángel que anuncio a Juan el bautista, la mudez del padre Juan, el mismo José con el conflicto que se le formo ante el embarazo de la que sería su mujer, el tutor de María la virgen, el paraninfo de los comprometidos(no hablaban los comprometidos lo hacia el para ninfo) y otros que lograron con su participacion que se cumliera lo que Dios habia prometido... su Hijo ¿ donde estan?)

Si te pasas por los álbunes de muchas asociaciones verás que en algunos belenes están todos esos personajes. Pero el castillo es una referencia en aquellos en los que se coloca los Magos a caballo o camello. La razón es obvia, señala el inicio de la última etapa del viaje de los Magos.

No quiero participar en el debate (no estoy a la altura), solo quería dejar constancia de lo que se puede llegar a aprender en este foro, pues no todo es cortar porexpán.  Me quito el sombrero.

Saludos

Hola esto es lo que más me gusta amí personalmente ,el debate ,la historia .Cuando los niños van al colegio un ejemplo monjas dicen esque le enseñan a rezar , bueno rezan algo , pero la religión es historia y esta como dice el reflán la fe mueve montañas y cada persona se mueve por su religión o actua y sino mirad atrás y hoy en día con los hechos que estan pasando ,. El castillo de Herodes no es un anacronismo ,buscad reportajes y vereis como está en ruinas y además era redondo , por donde él podia divisar todo, el nacimoento de Cristo coincide con el imperio de Roma y Herodes ocupa lugar en esos hechos .Tambien en nuestra Semana Santa representamos en imaginería e ilustraciones a pesonajes de la época Póncio PIlatos , Simón el cirineo ,Apóstoles etc , pues en el misterio de la Natividad tambien hay que representar a los personajes del momento , , . saludos

Hola a todos/as;
Jose Carlos, no se debate la existencia del personaje en cuestion, es real, es parte de la historia, junto con otros personajes, lo que a mi me llama la atención que se le tanta importancia, quizás al punto de ir en desmedro otros personajes que sí estan relacionado con lo que estamos celebrando( por favor no se tome como critica, es una observación) En algunos belenes Herodes y toda su parafernalia ocupa un sin numero de personajes, soldados guardias castillos adornos etc, etc., la escena de la anunciación a los pastores "un angel", cuando la biblia habla del anunciante y una hueste de angeles alabando a Dios, asi hay tantos ejemplos en donde se minimiza la grandeza de lo divino y damos paso a lo bajo de lo humano,creo que tenemos que argumentar mucho por ambas partes, la tradicion y la biblia, personalmente me quedo con lo que dice la biblia y doy mas importancia a lo positivo que nos enseña que a lo ruin de nosotros los humanos, tambien entiendo que las tradiciones tiene peso y se han ganado un espacio en la historia pero eso no hace que muchas cosas sean correctas. Asi que creo que hay que sopesar las cosas y a lo mejor ir poniendo personajes olvidados en el belén...¿piensa en una reproduccion del templo de Dios y en el compartimento del Santo frente al altar de los perfumes el Viejo Zacarias ofreciendo incienso y el ángel de Dios dandole la noticia de que va ser padre del precursor del Señor Jesús?...hermosa ¿pues podria agregarsele al belen?...todo esta en la voluntad en ser más abiertos. Gracias y Dios bendiga

No ponemos, creo yo, en tela de juicio la existencia o la no existencia de Herodes, de lo que se trata, creo entender, es de saber si desde Belén podía verse el castillo o residencia de Herodes. Yo creo que no, y en tal caso, al igual que venimos haciendo con aquellas cosas que no se veían, porque no existían o aún no se conocían en la zona, los muy puristas no deberían ponerlo.
Personalmente nunca me ha gustado el tal castillo, pues los que se ven son más bien castillos medievales, estilo fortalezas y creo que muy anacrónicos. Por otro lado, es muy difícil mantener las proporciones de las figuras a menos que se ponga un castillo gigantesco, y no creo que muchos se lo puedan permitir por culpa del espacio.
Finalmente, le figura de Herodes, flanqueado por dos soldados romanos, "me cae gorda", no me gusta nada, vamos. Y no digo nada de la degollación de los pobres Inocentes, que me produce dentera verla desde que era pequeña y de cuyas escenas huyo como de una pesadilla. No creo que ponga nunca en mi Belén ninguna de estas escenas. Pero para gustos se hicieron los colores. Un saludo.

Hola:
La presencia o no de Herodes, como tantas otras escenas que aparecen en el Belén, puede resultar más o menos acertada, pero nunca anacrónica, puesto que es un personaje histórico que con toda probabilidad estaba en Jerusalén durante el nacimiento de Cristo. Aunque yo también dudo que desde Belén se viera Jerusalén, en un Naciemitno grande podría perfectamente tener cabida la residencia del monarca, que además sería siempre un palacio, fortificado o no, pero jamás un castillo, puesto que el de castillo -tal y como hoy lo entendemos- es un concepto medieval, no perteneciente a la Edad Antigua.
Abundando en los anacronismos, la escena de la caravana de los Reyes Magos o su posterior Adoración es mucho más anacrónica y fuera de tiempo que la de Herodes o la matanza de los Inocentes, pues la interpretación más aceptada de la Biblia supone que los Magos visitaron al Niño cuando éste ya tenía dos o tres años, y no creo que la Sagrada Familia se quedase en la cueva o portal esperando la llegada de los ¿tres? sabios.
¿Por qué se incluyen las escenas de los Reyes Magos con pocos que las cuestionen? Pues porque el Belén, como elemento familiar de oración, pretende instruir en la fe a quien la desconoce, en nuestra sociedad actual a los niños, que se sienten muy atraídos por los montajes que hacemos los mayores. Cualquier niño busca a los Reyes Magos en sus primeros vistazos a un Belén.
Si hay una pequeña posibilidad de que un niño se sienta movido a la fe por medio de un belén y de la contemplación de sus escenas, también tendrá que conocer la otra cara del ser humano, en este momento representada por Herodes, paradigma de la ira, la codicia, la venganza, el rencor y la ignorancia, como demuestra su conducta histórica.
Evidentemente esto no se lo vamos a explicar a un niño mientras mira el Nacimiento; pero el bien y el mal conviven en el mundo, y los niños deben saberlo, incluso contemplando la representación del nacimiento del Hijo de Dios.
Quien lo quiera poner, acierta. Quien no, también.

Hola;
Creo que el tema tiene todos los matices que queramos darle, pero la cuestion en juego es que damos valor a una escena y personajes que no van con lo que significó el nacimiento del Hijo de Dios, como todos sabemos que este fué el acto de amor que nos mostro como nos ama Dios, la mayoría de los personajes estan relacionado con este tema, los pastores, los reyes o sabios que llegaron cuando el niño estaba crecidito, la alabanza de los ángeles en fín tantas formas de amor... pero ponemos soldados matando niños, el personaje que urdio esto con la idea de matar al Hijo de Dios, creo como Pepi que es horrible, apesta eso lo veo todos los días en la TV. ¿y en el momento más dulce del año lo resalto?, cuando historicamente fué el tiempo en que Dios mostro el amor de manera sublime. No olvidemos que muchos profetas anhelaron ver al Mesias, el pueblo judio vivió en espera de El, la nación se formulo en la esperanza de El, Dios mismo pacto con los hombres en razón de la venida de su Hijo...en fin argumento hay, lo que parece no haber acuerdo:" es que cada escena deja un mensaje", y el mensaje que me deja Herodes es el mismo que se repite durante toda la historia de la humanidad lo" ruin" que pueden ser nuestros actos. Prefiero realzar el amor de Dios sobre todas las cosas y reconocer mi condicion humana imperfecta dada a la maldad.

Grabiel Angel estoy de acuerdo con tu postura de este tema,
pero no tenemos que ser "aveztruces" y esconder la cabeza cuando no nos gusten las cosas, pues aunque fue malvado
existiò y tal vez con nuestros belenes estamos enseñando
la Historia Sagrada esa que no se lleva hoy, porque hay niños que preguntan que personaje es ese, pues conocen el misterio
los pastores, pero no al malvado.

Modificado por murcianico 29/9/2006 09:12

No quiero que parezca que mezclo churras con merinas, pero el Amor de Dios que se muestra en un Belén es el mismo que el que se muestra en la Semana Santa. Quizá mayor acto de Amor sea entregar a la muerte a su Hijo que su mismo Nacimiento. Y en Semana Santa no evitamos las imágnes de desgarro, no quitamos a Longinos atravesando el costado de Cristo, no obviamos a los sayones que calvan Sus manos al madero, ni borramos las lágrimas y la pena del rostro de la Madre.
Con lo que discrepo abiertamente es con la sensación de "miedo" que pueda dar la figurita de un tirano rodeado de soldados porque cometió un acto de maldad. Insisto, quien quiera ponerlo, que lo ponga; quien no, que no lo ponga. Pero eso no cambia los hechos ni la pertinencia de la presencia de Herodes en cualquier belén.

Me parece que hay que distinguir entre lo que es un belén y lo que es la História de la salvación. El belén es una representación plástica de una parte de la História de la Salvación. Esta narración plástica se puede hacer según los gustos personales, abarcando más o menos episodios de la infancia de Jesús. A esto se une que cada uno eleige el estilo artístico en el que lo representará, así como la tradición en el modo de representarlo. Todas estas posibilidades son validas y respetables y me parece, por lo dicho hasta ahora en este tema, que todos estamos de acuerdo.

Pero, en lo que respecte a la história en sí, hemos de atenernos a la narración evangélica que es la que nos ha sido dada por inspiración del Espíritu Santo, según la fé de la Iglesia, o por los historiadores y los autores materiales de las narracines del nuevo testamento si se mira desde el punto de vista exclusivamente humano. Y en este caso, todos los personajes, incluso Herodes, Judas, Pilatos, los soldados romanos... tienen su lugar, por todos ellos -para salvarlos según la fe- vino Jesús al mundo. Y para que pusieramos la vida a su servicio si queremos ser felices, como la pusieron José, María, los Magos, los pastores, los apóstooles... y los Inocentes sin saberlo y quererlo.

Hola;
Amigos/as, el tema a tomado una dirección que no es la que pretendía con mi consulta inicial y creo sinceramente que hay cosas y cosas que entender en el tema, todos hemos aclarados posiciones y eso es bueno, tambien hemos tocado aristas donde se conjugan tradición, iglesia, biblia e historía todas muy interesantes que hacen ver un poco más allá el tema y nos da la posibilidad de salirnos un poco de lo que siempre hemos aceptado como tal, sin hacernos mayores problemas.Yo concuerdo contigo amigo Oriente en casi todo lo que planteas en tú último post, hay cosas que no, por estar reñidas con lo que dice la biblia aceptandola como palabra de Dios y como guia del cristiano o algo parecido. Mi amigo Kik, usando un dicho muy localista hace una comparacion de lo que es la natividad con el sacrificio de Muerte de Jesús, es cierto que las dos son demostraciones de amor, pero el ideal es que se mantenga la linea del inicio del tema, lo que veo es que queda una parte en el vacio que es la parte biblica y que por respeto a los foreros no se puede desarrollar sin haber un apartado para el tema, de hecho este tema se direcciono para allá y no se puede llegar a concluciones sin usar la autoridad de la biblia.Hay tanto que decir y aprender que creo sinceramente, que no es bueno y sano para la fé ver el asunto con un sola cara siempre hay mas que decir y eso no significa que cambiemos nuestro modo particular de realizar o montar un belén." Nadie enciende una lámpara para taparla con un cajón; la ponen más bien sobre un candelero, y alumbra a todos los que están en la casa"(Jesús,Sn. Mateo 5:15)

Es la primera ver que participo en el foro, vuestra sabiduría me "achanta"...Leyendo lo que decis de las figura de Herodes... me he animado a releer y pensar el Nuevo testamento, como indica Oriente. Me parece que es interesante repasarlo para poder entender muchas cosas que hacemos y colocamos en nuestros belenes. A mi me ha dado respuesta ya que también me planteaba ¿porque ponemos a Herodes?

Hola; espero que la luz que tiene el evangelio te ilumine, esta es la herencia dada a la humanidad, resalta el amor de Dios mostrado en su forma maxima en el nacimiento de su Hijo. Lo demas son gustos personales en cuanto a decoración.