Inigomena no pretendía cerrar la discusión pero veo que algunos no entiende lo que es opinar interpretándolos como ataques directos y se encierran en sus criterios. mi pretensión era y es que se comprenda que la adquisición de "figuras" sacadas sin autorización de sus autores legítimos es un ataque directo a nuestro arte pues ello repercute en su interés por sacar piezas nuevas. que hizo Mayo cuando salio al mercado sus figuras "fusiladas" en escayola? retiro del mercado las originales y quienes salieron perjudicados? nosotros pues ya no podemos adquirirlas y esto puede pasar en todas.
Juan no soy un experto en moldes pues en mi vida he hecho uno y veo que no has comprendido nada de lo que he dicho pero como dice Inigomena no merece la pena volver sobre lo mismo pues ya está dicho. Y perdóname pero si lo has escrito, estas son tus palabras “Quitando Landi y Tripi el resto de artesanos(siento si por desconocimiento introduzco alguno en este grupo) sus animales son ridiculos.
-----“
Conque punto y final yo mantendré mi criterio en la adquisición de figuras e intentaré exponer y defender mis convicciones aquí, en mí asociación o en cuantos foros abiertos pueda expresarlo.
No sé si he puesto bien el enlace con el álbum de fotos espero que si
http://foro.belenismo.net/photos/photo-thumbnails.asp?albumid=1993

Feliz montaje del Nacimiento :-D

Retiro del mercado las originales? vamos a ver, la culpa no es tuya ni del que las compra, tu mismo te estas respondiendo, retiro las figuras y perjudico a quien realmente queria comprarlas, es decir que aunque se pusiesen a la venta replicas en escayola tu habrías comprado la original y asi el 95% de las personas que adquieren Mayo. Si una persona le gusta Mayo, no se compra na de escayola en vez de la original si realmente se lo puede permitir. Esto simplemente me parece una postura poco inteligente por parte del artista. Siento si no me he explicado bien con lo de "“Quitando Landi y Tripi el resto de artesanos(siento si por desconocimiento introduzco alguno en este grupo)" Lo que quiero decir es que he citado Landi y tripi como ejemplo de lo que son buenos acabados son los que mas me gustan y los que mas conozcon y cuando digo el resto digo que siento si meto a alguno en ese grupo por desconocimento me refiero a la gran cantidad de artesanos que si que dan calidad en sus figuras y no los he mentado junto a Landi y Tripi. Por eso te he puesto la foto del nacimiento para que me digas si realmente se puede dar esa calidad por algo que no es a palillo y cuesta 400 euros y encima en los tiempos que corren. No me nagaras que en ese nacimiento que te he puesto los animales no es que sean ridiculos, son horribles!!!

admiro tu criterio de comprar figuras originales de hecho yo tambien las compro, y defendere la labor de los artesanos, lo que nunca podre defender es que se escuden en el tema del "pirateo" y vuelvo a decir figuras que sean replicas y que se vendan a menor precio cuando ellos son los principales causantes. Por supuesto que cada uno puede poner el precio que quiera porque es su trabajo pero tiene sus consecuencias. yo tengo un pub, con la crisis la gente no bebe tanto y lo que tengo muy claro que en estos momentos prefiero vender 2 copas a mitad de precio que no vender ninguna.

Por lo demás siento si la discusion se ha calentado, no era mi intencion, al igual que tu, simplemente defiendo mi opinión respecto a las replicas, precios, etc. No en cuanto a adquirir figuras originales o no yo si puedo lo hago pero hay cosas de las que no podemos desviar la atencion...

Un abrazo a todos

Hola a todos: primero que nada he de deciros que siempre he sido belenista pero que mis figuras son muy sencillas (aunque yo nunca las pondría de los chinos). Como dice Drake soy de las que antepone la construcción del belén a las figuras , pero por supuesto estaría encantada de tener algo de Castells, Daniel, Bertran o Ribes. De momento no he llegado a eso pero mi intención es adquirir un nacimiento de autor para el próximo año.
Lo que quiero contar ahora no sé si pertenece a este hilo exactamente, pero al leer todo lo anterior me ha venido a la mente algo que me ha pasado recientemente: en una tienda de la provincia de Alicante me pidieron 33 euros por una figura de un conocido fabricante murciano de 15 cm. en barro lienzado. Cuando este fin de semana en Santa Llúcia en Barcelona las mismas se vendian por unos 15 euros me alegré de haber esperado para comprarlas, pero volví a sorprenderme cuando en uno de los puestos me pedían 28 euros por una figura que yo ya había comprado en un mercadillo de mi pueblo por 8 euros fabricada también en Murcia por otra empresa conocida.
Ya sé que estas cosas pasan pero me dio mucha rabia sobretodo porque si saco cuentas, con la diferencia entre estos precios uno se puede ahorrar unos 38 euros,que, si no dan para una figura de autor, sí para dos o tres corderitos de calidad o para bastantes miniaturas y complementos por decir algo.


No me parece justo que los comerciantes en general intenten aprovecharse del desconocimiento en la materia de la mayor parte de gente que monta el pesebre en su casa y ni siquiera está pensando en un Castells o Mayo, sino en figuras asequibles . Desde aquí pido a los vendedores que por favor no intenten abusar de esta manera.

A lo mejor aqui pasa lo mismo que con los cd de los"mantas".Creo que no es logico lo que nos cobran por un cd original,por lo tanto uno "pirata",pero....habria que preguntarse, quien es el pirata?.No puedo defender la pirateria pero si comprendo a quien no puede pagarse figuras de las buenas y busca su mejor precio.Ellos aman el belen tanto o incluso mas que aquellos que pueden pagarlo,entonces si no tienen dinero(bastante)no ponen su belen?.Esto amig@s no deja de ser un mercado mas ,donde hay una oferta y una demanda y como tal negocio esta sujeto a las condiciones del mercado.

Este hilo comienza a parecerse mucho a uno que se publicó a principios de este año y que ya tuvo una discusión interesante

http://foro.belenismo.net/forums/thread-view.asp?tid=10551&posts=34...

Si Fran...se le parece...y es siempre la misma rueda..jejje yo no he visto que a los Castells, por ejemplo, se les haya hundido el negocio, ni un rasguño, vamos...por la multitud de copias que se les ha hecho...jjejejj lo de Mayo o Joaquín o Pazos (ese es el dolor de Ramón...) es "pecata minuta" comparado con eso...
Una pregunta hago ¿Para el concurso de Velez Rubio se ponen figuras originales de Pazos (otros también me valen)?...es sólo curiosidad
Una sugerencia: Los artesanos podrían vender alguna serie en barro (o pasta cerámica) sin policromar (los Castells creo que si lo hacen) y ser el destinatario final el que haga la policromía a su gusto...se abarataría algo ¿no?, porque lo que realmente cuesta es pintar no sacar del molde (esto cuesta bastante menos, aunque siempre haya que repasar etc)
Una reflexión: Una copia nunca va a sustituir a un original, el alma del artesano estará siempre presente en el original ¿te vas a engañar a ti mismo?
Cada cosa tiene su sitio, su mercado....el Apocalipsis todavía no ha llegado...por suerte

Jesus, Ramon no dice por Pazos sera de Jose Joaquin.

Julen creo que mi postura está clara yo mantengo la defensa de todos los escultores no importándome su nombre, no deseo que haya confusión en ello.
Y por supuesto sigo manteniendo que no nos escudemos en que si lo podemos pagar o no, únicamente pienso en que “no hagamos lo que no deseamos que nos hagan” respetando y valorando la obra de los demás.
Jeremfer sobre el concurso de Velez Rubio supongo por lógica ya que es para la creación de un fondo artístico de un museo que considerarán la originalidad y el autor de las figuras entre otras puntuaciones como la creatividad y calidad de la construcción pero si estas interesado lo más conveniente es que consultes las bases. Yo hace tiempo que no me presento a dicho concurso aunque si te puedo decir que en los casos que mis dioramas fueron premiados con un cuarto premio y un accésit llevaron puestas piezas originales de Pedro Ramírez y Mayo
Feliz Navidad

Acabado de leer el mensaje de Patricia (perdona por haberlo pasado por alto) ella dice algo interesante que quizás no hayamos caído con anterioridad y es la intervención de los intermediarios, pues estos marcan sus márgenes de venta en tienda y ello influye y mucho en el precio final que nos llega a nosotros.

 AAAAAMEN!!!

Hola Ramón, yo también estoy de acuerdo con tus tesis pero algo más flexible, quiero decir que no me molesta en exceso que existan copias, de echo toda la vida han existido, copias, versiones, plagios....y discutir la trama legal no lleva a un camino nada claro, porque hay que partir de otras premisas que ni los mismos artesanos cumplen, pero eso es otro tema. En el Foro siempre he defendido que no se ponga propaganda, ni direcciones de tiendas o comercios que vendan copias de figuras no autorizadas (presuponemos que es así en muchos casos) y eso lo sigo manteniendo, pero también se ha hablado de la enorme dificultad jurídica (creo que lo argumentó Drake con ocasión de un post sobre figuras de Marmolina de Joaquín en una tienda de Sevilla...) que existe para que no puedan ser vendidas (si cambio la postura de una mano ya es distinta, etc y eso está enlazado con lo que discutía o planteaba Juan-Alicante)...Seguiremos defendiendo los productos originales, por supuesto, pero no busquemos el problema sólo en las copias (suscribo lo dicho por Mercado y Drake)...los intermediarios y otros factores hacen que el precio de un original lo disparen y sea poco acceible a una mayoría y por eso pienso que la mejor defensa que tiene el artesano es llegar a la mayoría (las series). Gracias por la información. Saludos y a disfrutar del belén

Modificado por jeremfer 3/12/2009 08:52

Veamos, aquí lo que estamos tratando principalmente es si es ético que se realicen copias con fines comerciales de las figuras de belén sin permiso de sus autores. Y, en segundo término, de si estas copias ponen en peligro el negocio de los artesanos, lo que supondría su desaparición.

Empezando por el final, no creo que la existencia de las copias ilegítimas amenace el negocio de los artesanos, al menos económicamente. Creo que el que compra una figura de marmolina para pintar, en general no compraría la original, tanto por la diferencia de precio como porque el comprador de marmolinas busca darle su toque personal con la pintura, con lo que la orientación del producto es diferente.

En cuanto a la legitimidad de las copias, entiendo que la ley debe aplicar la presunción de inocencia, y de una manera muy amplia considera legales las reproducciones siempre que no sean 100% fieles al original (puesto que la diferencia entre "parecida a", "inspirada por" y "casi igual" no es cuantificable, debe limitarse a prohibir las copias que sean totalmente idénticas; por eso, según tengo entendido, las marmolinas suelen tener pequeñas variaciones con respecto a la figura original). Pero que sea legal no quiere decir que sea ético (podría dar ejemplos de leyes que muchos podemos considerar inmorales, pero seguro que a todos se nos ocurren ejemplos, y muy diversos). Y en el caso de las reproducciones en marmolina de figuras de autor, quienes las fabrican se están lucrando a costa del trabajo de un autor que no percibe ningún beneficio por esas ventas. O dicho de otro modo, una buena parte del atractivo de estas figuras de marmolina reside en el nombre y la calidad del modelado del autor del original, sin el cual no tendrían la salida comercial que tienen. Resumiendo, están vendiendo algo que no es suyo . Y eso, para mí, es bastante parecido a robar.

Y esto me lleva de nuevo al primer punto, y por eso he dicho que no amenaza económicamente a los artesanos... pero quizá sí en otros sentidos, y es que debe de ser descorazonador que al poco de sacar una novedad al mercado, después de un montón de horas de trabajo de documentación, bocetos, modelado, etc., te salgan los marmolineros y te lo "fusilen" sin ningún miramiento, empezando a sacar dinero fácil aprovechándose de ese trabajo que tú has hecho... con lo que quizá no sea una amenaza económica, pero sí puede serlo moral, y no me extrañaría que algunos artesanos hubieran tenido en ocasiones tentaciones de mandar "a paseo" las figuras de belén y dedicarse a otro negocio donde no se les "tome el pelo" de esta manera...

Dicho lo anterior, la postura oficial de la Administración del Foro siempre ha sido no permitir en el Foro la difusión de datos de tiendas o fábricas donde se comercialicen o fabriquen reproducciones no autorizadas de figuras de artesanos, llegando a borrar los datos cuando se han publicado en el Foro. Por otro lado, no podemos cerrar los ojos a la realidad y obviar que estas reproducciones existen y algunos belenistas las usan, por lo que no vamos a estar como policías vigilando que no se suban fotos con estas figuras (aparte de que sería inviable y en algunos casos difícil de discernir). Lo que siempre haremos es recordar que las reproducciones de marmolina no están autorizadas por sus autores originales y representan un uso ilegítimo del trabajo de estos.

Creo Iñigo que has compendido perfectamente lo que he expuesto desde el principio.

 

 

También comparto estos mismos comentarios de Íñigo.

Creo que ha resumido muy bien lo que hay en el fondo de lo que quiere transmitir Ramón.

Saludos desde Jerez.

 

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Comparto todo lo dicho menos el término "robar"....Iñigo, robar es otra cosa:) no hay parecido

Es como aquel que vendió la Torre Eiffel... recibió dinero por vender algo que no le pertenecía. Claro, aquí la diferencia es que el comprador se lleva algo mientras que el de la Torre Eiffel no se la pudo llevar a su casa, pero por parte del vendedor tiene la misma legitimidad .

jejjej Iñigo te vendo un submarino amarillo jejejjeje

Un saludo a todos.
Hace ya muchos años que no participaba en el foro, quizás 8 o 9 años. De vez en cuando doy un vistazo pero nada más. He visto que los artistas que hacen figuras siguen prácticamente sin participar, será que no les interesa el tema, que no va para ellos, que pasan de sus clientes, o que no van a internet.
Esta vez voy ha dar mi opinión como artista escultor de figuras de belén. Primero os explicare el porque decidí hacer solo originales y la razón es porque he sido objeto de numerosos plagios en otro tipo de figuras. Muchas de las figuras que venden por ahí son copias de molde de un original por eso son tan económicas, lo malo de esto es que en numerosas ocasiones el molde y el negocio no lo hace el escultor sino que es un aprovechado quien se beneficia. Lo cierto es que un escultor donde disfruta es creando no reproduciendo sus obras. Es obvio que las figuras originales tienen precios más elevados porque son únicas e irrepetibles y van destinadas al público que realmente las sepa apreciar i valorar lo que tiene en sus manos. Es una obra de Arte.
He querido haceros unos cálculos para que tengáis una idea aproximada de lo que puede valer una figura de belén a palillo para aquellos que dicen que las consideran caras.
Gastos generales:
Para poder ejercer la actividad en exclusiva: Alquiler del taller o amortización 300,00€ + Luz, agua, teléfono, contribución, etc., 200,00 + Seguridad social aprox. 250,00  = 750,00
Material básico para poder ejercer la actividad en exclusiva barro, pinturas, pinceles, palillos, peanas, el horno para cocer las figuras, etc. 150,0 €
Para poder vivir Comida, vestuario, … el mínimo indispensable para vivir una persona. 450,00 € TOTAL 1.350,00 €

Por tanto, para que un artista pueda dedicarse en exclusiva a ejercer esta actividad necesita ganar como mínimo cada mes 1.350,00 €.
Ahora os explicaré cual es el proceso de realización de una figura y el tiempo aproximado que se emplea encada fase (aunque es muy relativo ya que depende del artista).
Primero realizaremos un boceto; desde que tenemos la idea hasta que se logra plasmarla en una composición, se puede tardar entre 1 a 3 horas. Después pasaremos al modelado en el que invertiremos aproximadamente unas 4 horas tratándose de una figura entre 16 y 19 cm. Después ha de trascurrir el tiempo de secado de la figura entre 10 y 20 días y a continuación viene la cocción que dura todo un día, con el riesgo que en la cocción se pueden romper o deformar algunas figuras, que no se pueden aprovechar. Una vez cocidas viene la policromía o pintado en el que se tarda aproximadamente 1 hora por figura.
En resumidas cuentas, el tiempo aproximado para crear una figura de belén es de unas 6 horas. Si el precio de hora lo estimamos entre 18 y 24 €, que es el preció que cobra un paleta, por poner una profesión que todo el mundo conoce. La media es de 21,0 €/ Hora (aquí no pongo el precio de un escultor reconocido).Tenemos que: 6 horas por 21,0 €/ Hora es igual a 126,0 €. Como tenemos que ganar 1.350,0 € para mantener el negocio, al mes tendremos que hacer un total aproximado de unas 11 figuras (que es el resultado de dividir 1.350,0 € entre 126,0 €./figura). Le añadimos el IVA del 16 % que es de 20,16 € nos da que la figura sale por 146,16 €./ figura. en el taller. Pero si además es vendida en una tienda, en la que le han de aplicar un beneficio mínimo del 30%, que normalmente es más del 50%, la figura en cuestión saldrá por: 126,00 + 30% = 163,8 € 292,50 € + 16% = 190,008 €
Conclusión, que para ser rentable se han de vender 11 figuras al mes en el propio taller a 146, 0 € cada una: 146,0 X 11 = 1.607,76 €
126,0 € X 11 =1. 386,0 € ? 1.386,0 € X ( IVA del )16% = 221,76
Pero lo difícil o imposible es llegar a vender esas 11 figuras. Os explicare mi experiencia personal a la hora de vender figuras para que veáis que no resulta nada fácil.
Cuando vivía en Tarragona no vendí nunca ninguna figura, ¡ah si, me olvidaba! una hace 21 años, no es por que no me conozcan pues he realizado dos pasos de Semana Santa con figuras a tamaño natural el “Ecce Homo” y “La Santa cena” y en un pueblo cercano a Tarragona Constanti “La Oración en el Huerto”. Participé en las diferentes exposiciones de las asociaciones de pesebres de la ciudad pero estas asociaciones cuando tenían que comprar una figura nunca me la encargaban a mí. Sin embargo cuando me fui de Tarragona utilizaron unas figuras mías que no recogí de una exposición que hice en el Museo Casa Castellarnau, para reproducirlas en carteles de sus exposiciones, concretamente la ultima vez fue el cartel del año 2007, sin pedir autorización de derechos de autor ni nada. Por cierto el año 2008 hicieron una exposición 80è ANIVERSARI APT. 1928-2008 (Biennal, Mostra, Trobada, ,,,,) de la cual no me avisaron ni me invitaron a asistir.
Mientras estuve en Andorra como profesor funcionario de pintura, escultura y gravado, nunca me han encargaron una figura de belén, me presente 3 veces en el concurso que hacen por navidad, los gane los tres. Allí el gobierno y las instituciones cuando quieren comprar unas figuras de belén no acuden al único escultor que tienen que hace figuras de belén, optan por el patriotismo nacional y las compran de resina “marmolina” en un taller de Italia, de factura tirolesa. (¡Vete a saber donde las han rellenado!).
También hice una pagina web www.emilisole.com muchas visitas per ningún encargo. Al segundo año la abandone.
En la navidad del 2007-2008 participe en la muestra de pesebres y en la feria de navidad de Olot. En la muestra hice una exposición de escenas del nacimiento de Cristo, pasaron más de 20.000 personas. Tuve muchos elogios, pero solamente un encargo, se trataba de pintar o decorar una regadora de zinc, ¡si una regadora para regar! En la feria muchísimos mirones pero no vendí nada.
En la navidad del 2008-2009 participe otra vez en la Muestra de belenes de Olot. Aquí con un diorama que fue premiado y una pequeña muestra de figuras. Esta vez sí que de los 20.000 visitantes, tuve 3 compradores Drake, Martí y Jordi a los que agradezco desde aquí su confianza por apostar por mis figuras.
Este año no me han invitado a participar, seguramente porque no entraba dentro de sus planes. Es más, me he enterado que pidieron desde Bilbao a la asociación de Pessebristes de la Garrotxa (Olot) que les llevaran una muestra de figuras de sus artistas, y tampoco me han dicho nada.
Desde que Drake en este foro escribió “…. Dentro de muy poco NINGÚN coleccionista catalán que se precie podrá carecer de figuras de Solé...” hasta la fecha de hoy no me ha llamado nadie.
Conclusión en 3 años he vendido a 3 coleccionistas en total 11 figuras. Justo para pasar un mes de mis cálculos. En total en 21 años he vendido 12 figuras de belén. ¿Será que son caras, que son feas o que no me he sabido promocionar?
Mi precio es de 180€ figura IVA incluido (escala 1:10). Os mando unas fotos de figuras recientes aún sin cocer para que juzguéis.
Si sigo haciéndolas es seguramente por amor al arte, porque siento la Navidad y nuestras tradiciones.
Por cierto Drake me dijo que haría servir mis figuras este año para hacer su belén, como supongo que leerá este “rollete”, que explique como le ha ido.
Feliz Navidad a todos os desea un escultor belenista.

Emili, no es ningún "rollete" es la pura realidad. Gracias por tu escrito

Hola Emili, me alegra que expongas tu opinión sobre el tema y más cuando eres un experto en la materia. Yo soy de la opinión que vale más poco y de calidad, por eso intento reunir piezas únicas y originales como las tuyas. A parte de toda tu justificación del precio de las figuras, continuo pensando que el precio es el valor que cada uno da a las cosas, y en mi caso y habiendo visto tu obra en vivo y en directo, considero el precio de tus figuras es muy razonable, todo y que puedo entender que alguien piense lo contrario.
Yo también soy un enamorado de la Navidad e intento transmitir este sentimiento a mis hijas, haciendolas participe de todas mis adquisiciones, intento que entiendan que estas figuras són patrimonio del mañana y que espero sepan transmitirlo a sus hijos. Por el momento mis hijas sabem que tu eres aquel escultor que hiciste los monjes Franciscanos, a igual que saben que Traité es el senyor que hace figuras con viento.
Como tienes mi encargo?
Bon Nadal Emili a tu i la teva familia, i ja et vaig dir que no seria l'únic encàrreg. Ànims !!!!!

Amic Emili, hoy (ayer, vamos, ya son las dos de la mañana) estuve en Olot y eché de menos ver alguna obra tuya. Como andaba muy liado de tiempo, no he podido pasarme por Riudaura a saludarte, pero me he acordado mucho de ti (y de las obras que tenemos pendientes)... puñetera casualidad que hoy sea el día que has decidido acercarte por el foro, me alegro XD... efectivamente, haré mi belén "importante", el del despacho, el que enseño con mi colección de figuras, con el nacimiento y la adoración que te compré, y que en estos momentos están en un lugar muy destacado de mis vitrinas, ya que considero que es de lo mejor de mi colección, y a las que es doy el valor añadido y fundamental de que sean de palillo. ¿1350 euros al mes? No he visto que sea tan barata la vida en la Garrotxa, yo creo que es imposible vivir con una cierta dignidad con menos del doble, pero bueno, la vida espartana de los figuraires siempre me admirará, aunque transmitir tanta frugalidad a la parienta y los churumbeles es más fastidiado... creo además que eres muy optimista en el cálculo de los tiempos para la creación de una figura de palillo, en definitiva, que me da que tu hora no es de "paleta", sino de "minyona" por horas... en cuanto a lo que explicas, el reconocimiento para los artistas locales aquí en Catalunya es muy complicado, sobre todo en este sector tan especial como es el belenismo, y mi trato continuado con artistas olotinos como Traité o Esther Font/Laura Baldrich me lo ratifica... el belenista catalán medio es conservador, por no decir reaccionario, y no diré que gaste los dineros con "seny", sino que es simplemente mezquino... y en definitiva, ¿cuántos somos los coleccionistas? Y sin quererme poner medallas ¿cuántos se desplazan de forma continuada por Cataluña buscando nuevas formas de expresión? Cuento con los dedos de la mano y quizás me sobra alguno, aunque en Antoni de Mataró, Martí de Vilanova, Enric de Castellar y por supuesto Ignasi Carbonell encuentro unos cuantos "culos inquietos"... pero muy poco más.... En todo caso, cuando yo vi tu exposición en Can Trinxeria, en Olot, me fijé el objetivo de tener alguna obra tuya y en relativamente poco tiempo lo he conseguido... y estoy muy contento.

No sé si algún día podremos romper la inercia de las viejas costumbres, siempre las mismas figuras, siempre los mismos paisajes... te ruego que perseveres en tu afición (y espero que algún día te permita vivir) porque eres un gran escultor y un gran "figuraire" (que no es lo mismo).

Un gran abrazo,

Hernán el Drake

Ustedes saben que yo no se nada de figuras, pero entre para hacer un comentario,


quizás estemos utilizando mal el termino caro, para este tipo de figuras , usamos caro para decir que no estan al alcance de nuestros bolsillos, no que no lo valgan.

Pero quiero pensar que decimos que son caras más por el significado de algo querido.