Matizo la última frase:

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Un judío no criaría o cuidaría cerdos, dado que la impureza del animal llegaría a su corral, la casa, el cuidador... otra cosa es que en las poblaciones palestinas no habían solamente judíos, sino también gentes de muchos otros orígenes, religiones y culturas (romanos, griegos, fenicios, egipcios... entre las importantes) que no tenían ningún inconveniente en "tripearse" cerdos, camellos .....y PAVOS ( que también existían -preguntar al Rey Salomón. Primer libro de Reyes, 10:22)

 

Pero esos pavos eran pavos REALES y no los pavos que habitualmente nos comemos, que son originarios de América

Quieto parao que si los "tripeaban" (en esa época).....es el Pavo Cristatus, Pavo Real de la India o Pavo de Pecho Azul (el macho es el del plumaje azul y la hembra es color ceniciento)....y si los "tripeaban"...quiere decirse que existían. El Meleagris Gallopavo es el originario de México (el que se come por Navidad en época moderna...) y se trajo a Europa por el 1511 La diferencia de uno y otro está en la "Familia" a la que pertenecen, el de Pecho Azul a la "Familia" Phasianidae-Género Pavo-Especie Pavo Cristatus y el mexicano a la Meleagrididae-Género Meleagris-Especie Meleagris Gallopavo y Meleagris Ocelata....osea sea, genéticamente no están emparentadas. Ahora bien en esa época y en tiempos de Jesús existían y se comían. Desde tiempos del Rey Salomón fueron criados en cautividad en Judea

Modificado por jeremfer 15/7/2009 11:38

Para Harris, la causa principal por la que no se come cerdo en culturas como la árabe o la judía es que, entre otros factores, no son rentables económicamente al ser el cerdo un animal que necesita gran cantidad de agua para ser criado, ser un competidor alimentario directo para el hombre, ser dañino para la agricultura, no producir leche. Como dice el profesor Lázaro Polo, ¿Que podría esperarse de una criatura que necesita sombra y lodo para vivir, que no producía leche y que disputaba los alimentos a los hombres?, sólo el desprecio. Desde el punto de vista ecosistémico, en Palestina, el cerdo es más lo que consume que lo que da y , por lo tanto, la prohibición es una estrategia ecológica acertada, ya que la cría de cerdos en hábitats áridos es una amenaza para el ecosistema ya que, al tratarse de zonas desforestadas -incompatibles para el cerdo, el cual es oriundo de zonas de bosque y riberas umbrosas-, perjudica a los rumiantes que sí que están adaptados a esos terrenos.

En cuanto a los aspectos político-religiosos hay que tener en cuenta que muchas culturas no tenían una legislación completa, y una enorme dificultad para hacer cumplir las leyes, por lo que la religión era el método más efectivo. Al legislador primitivo le era muy difícil explicar a los israelitas que criar cerdos era antieconómico, que criarlos a pequeña escala era una tentación, que a gran escala era imposible, por eso deciden que es Dios en persona quien les ha revelado ese tabú. Así, nadie se plantearía someter a Dios a una moción de censura; se acepta y aquí paz y después gloria.

En resumen, para Harris el problema porcófobo se explica mediante la prohición de la cría del cerdo, en el Pentateuco, porque era una amenaza a la integridad de los ecosistemas naturales y culturales de Oriente Medio.

Otro aspecto por el que se considera al cerdo un animal prohibido, es porque era totémico. Así, James Frazer argumentaba que, en su origen, era un animal sagrado, como los impuros de la Biblia, por tanto no podía consumirse.

Para Moisés Maimónides, s.XII, en el libro de la sanidad del Mishné Torá (El Código de Maimónides), creía que era medida de salud pública (como se ha dicho aquí en reiteradas ocasiones).

Ahora bien, y enlazando con el hilo de este tema sobre si debe ponerse, o no, el cerdo en el belén, pues considero interesante volver a leer el hilo de Geni (en el apartado de belenismo), sobre las experiencias de un belenista en Belén y concluir diciendo que, evidentemente, desde el punto de vista oriental, por supuesto que no - ellos aborrecen a estos animales hasta el punto que, incluso en nuestro tiempo, es tan pobre la reputación del cerdo que, como consecuencia de la última pandemia - gripe A -, han decidido cortar por lo sano sacrificando a todo el ganado porcino sin tener, siquiera, noticia alguna de contagio, ni en animales, ni en humanos, provocando la alarma para de asociaciones para la defensa de los animales e, incluso, de la propia FAO (Organización de las Naciones Unidas para la Agricultura y la Alimentación)(aunque son datos de Egipto, son extrapolables a todo el Oriente Medio)-. Pero si hacemos el belén con mentalidad occidental si que creo que puedan ponerse, al igual que ponemos perros o la escena de "buscando posada", entre otras licencias sin cometer anacronismo alguno.

 

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Luis Pozuelo

Modificado por LUISPO 15/7/2009 12:54

Seguramente todos los argumentos sobre la prohibición de comer cerdo de judíos y árabes citados aquí son ciertos. Y desde luego lo es el de razones sanitarias o de salud pública de aquella época,principalmente recogido por Mahoma lo mismo que el alcohol.En aquel tiempo se desconocían las causas infecciosas, pero se hacían observaciones y se tenían intuiciones después de experiencias anteriores.También podría ocurrir cómo ¿que fué primero el huevo o la gallina?.

Agustín

Luispo, básicamente estoy de acuerdo en tus argumentaciones aunque en el último parrafo discrepo. Las experiencias de un belenista en Belén de Geni están estupendamente narradas, pero nos remitimos al siglo XXI y no al siglo I que es de lo que se trataría. El paisaje, la economía, las costumbres y otras muchísimas cosas no se parecen o no tienen nada que ver con los tiempos actuales. En un caso estamos saliendo de la edad de hierro y en el otro "nos entra de todo"....gripes, hambre, pandemias, etc.
En aquella época está documentado que existían y se comerciaba con ellos (los cerdos) y desde ese punto de vista se pueden poner en un Belén, pues Jesús vivió en una sociedad y una cultura en la que estos animalicos también estaban.
Me choca el "punto de vista oriental" pues ellos no representan la Natividad (o el Belén en su sentido más amplio) como se hace en el mundo occidental, cuando menos, desde que San Francisco lo hiciera en Greccio y antes tampoco, claro. Por supuesto desde el punto de vista oriental y occidental no sería anacrónico, aunque "el galufo" no lo quieran ver ni en pintura....y desde luego no es anacrónico poner cerdos, perros y pavos (aunque si es anacrónico el maíz, la pita o la chumbera)

Perdona pero creo que el punto de vista oriental es importante, no desde el aspecto interpretativo del Nacimiento pero si desde el punto de vista de su representación histórica,teniendo en cuenta que Belén es un pueblo oriental con gentes orientales y con costumbres orientales, por lo que con respeto y rigurosidad, si pretendemos que nuestro belén sea una representación histórica del "Acontecimiento" habrá que respetar, al menos yo lo entiendo así, el punto de vista de los descendientes de aquellos que protagonizaron esta maravillosa historia. Es como si alguien de fuera pretende homenajear, pongamos por caso, la figura de nuestro Rodrigo Díaz de Vivar  interpretando, libremente, la lealtad o la heroicidad del personaje, pues me parecería perfectamente válido, ahora bien si pretende representar la figura del Cid en el marco histórico, debería hacerlo en unos parajes, paisajes y costumbres que nosotros conocemos perfectamente. Por lo demás, estoy completamente de acuerdo contigo, tanto en cuanto, la patente de la representación del Nacimiento corresponde a occidente a partir de San Francisco y, además, somos nosotros los que mantenemos viva esta bendita tradición.

De acuerdo Luispo, pero has de tener en cuenta que estamos representando la Natividad mimetizando la escena en Belén o en sentido más amplio, la Judea del siglo I, en un marco histórico y una época determinada, con parajes, paisajes, costumbres etc más o menos conocidas (dejémoslo en más o menos, porque de película hay bastante). Yo eso lo respeto, por descontado, pero me choca esa "visión desde el punto de vista oriental" , que como comentaba es más bien moderna (s.XX-XXI) y que choca bastante con la visión de los viajeros del XVIII-XIX y que en poco se parecería a la de los ancestros (o antepasados) de "los hijos de Israel" que habitaban estas tierras en el siglo I (final de la edad del hierro). Creo que me he explicado....por ejemplo te pongo una fotografía. Como ves es una gran Chumbera en Dothan tomada en 1894. Todos sabemos que las chumberas son endémicas de México y vinieron a Europa y la zona costera del Mediterráneo en el siglo XVI. Para un habitante de esas tierras (Dothan) que ha visto esas chumberas toda la vida, y su padre, y el padre de su padre...las chumberas serían de allí y esa sería su "visión oriental" sobre la chumbera.....si esta "reflexión" la trasladas a la vida y costumbres de unos determinados pueblos, sabremos con bastante certeza de su vida, obra y milagros desde por ejemplo el siglo XV en adelante, a medida que nos acercamos al XXI sabremos más y a medida que nos alejemos las dificultades van siendo cada vez mayores. Si ya nos vamos al siglo I resulta que la parte interpretativa o de ficción sobresale sobre la realidad de los pocos vestigios encontrados que a su vez debemos interpretar.....bueno a lo mejor me he liado más...lo que venía a decir es que la visión actual oriental es muy diferente de la que tendrían (los orientales) en aquella época...osea que el cerdo y el pavo se criaba, vendía y comía en aquella época (no por los judíos expresamente) y no es anácrónico, aunque si lo miramos desde el punto de vista oriental de hoy pues el cerdo ni verlo...bueno que me lío otra vez

Modificado por jeremfer 15/7/2009 18:49






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Por cierto la fotografía está sacada de esta página http://www.wellesley.u-net.com/pictures.htm

Jeremfer, sin ánimo de convertir esto en un diálogo, aunque estoy encantado en dialogar contigo, me parece muy coherente lo que explicas y, además , estoy de acuerdo, pero cuando hablo de  la "visión oriental" no me refiero a lo que ellos pudieran saber de sus ancestros sino, más bien, a lo chocante que resultaría para ellos, en una representación hebrea, la presencia de cerdos, algo así como, en un belén andaluz, la presencia de unos "bailaores" bailando un chotis o una sardana, podría ser pero creo que habría que dar muchas explicaciones...

 

Pero es que al final siempre llegamos a lo mismo... el belenismo no reproduce la realidad, sino la explicación de algunos Evangelios (y de la tradición católica) sobre el nacimiento de Jesús, que no tiene nada que ver con la realidad: Jesús no nació en el año 1, sino probablemente hacia el 6 (antes de sí mismo) no nació a finales de diciembre (no se tiene ni idea de cuáno nació) y es casi seguro que no nació en Belén... en todo caso, la historia del censo es falsa; no hubo adoración de Reyes ni matanza de inocentes. Además, Belén en el año 1 era un villorio diminuto al lado de Jerusalén, poco más de un cruce de caminos o unas cuantas casuchas, sin posada, sin calles, sin nada... vamos, es más probable que allí un pobre amorreo criase cerdos a que se diera cualquiera de las escenas evangélicas... por lo tanto, establecida la fantasía en la mayor (el relato de la Natividad) ¿qué importa el escenario?

Estoy totalmente de acuerdo contigo en lo que me quieres decir Luispo...desde luego resultaría chocante pero totalmente riguroso.
Hernán, todavía estoy más de acuerdo contigo...te refieres sin duda a los Amorreos sedentarios que habitaban las tierras de Canaán (los referenciados en la Biblia) criaban ganado y eran seminómadas y no a los Amorreos de Mesopotamia que eran más guerreros, aunque no es clara la conexión-desconexión de ambos en el contexto histórico.....en todo caso bien pudiera ser un amorreo el criador de los gorrinos dichosos 

 

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A eso se le llama una finta, Jesús XD... la verdad es que puse amorreo o amorrita o lo que sea por poner algo que no sonara judío, casi podría haber dicho Klingon y me habría quedado igual... sobre la autenticidad de "nuestros" belenes (y en especial las cúpulas de las "casas judías", tan incorrectamente anacrónicas) destaco el muy interesante artículo sobre el tema en la revista "Portal de Belén" de este trimestre.

Jejejjejejjej....la verdad que los amorritas del norte te caían más cercanos en la cría gorrinil y no eran judios. Se han comentado las diversas corrientes antropológicas sobre las causas del porqué el cerdo estaba prohibido comerlo, etc, Harris, Maimónides... y también que en aquella época el tema de la sanidad animal, pues no estaban muy adelantados que digamos....y me he acordado así de repente de un tal Columela s.I dC en su libro "Doce libros de Agricultura" donde nos cuenta el ciclo biológico del animal en el libro VII, en el X " De las enfermedades de los cerdos y sus remedios".....y se puede decir que sabían más que "Lepe" http://www.historiacocina.com/historia/articulos/cerdo.htm ....

Modificado por jeremfer 16/7/2009 13:56

Jeremfer, lo del "tal" Columela me figuro que lo escribes en sentido irónico-figurado, ya que fué uno de los primeros "españoles" ilustres. Era Lucius Junius Moderatus, de sobrenombre Columella (Gades o Cádiz principios de la Era Cristiana - Tarento, entre los años 60 y 70 d. C.). Escritor agrónomo romano. Su obra completa está en ed. Gredos. Era contemporáneo de Séneca, también "español".

Estatua de Columela en Cádiz.





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En cuánto a la relación evangelios - realidad, aunque Drake tuviera razón, no me parece la cosa tan tajante, hay muchos estudios.
Y en religión se admite cómo fuente de información la revelación o verdad revelada.

Reproduzco un post mío, que puede tener relación con el tema :
Enviado 3/6/2009 12:36 (#136091 - en respuesta a #135778)
Motivo: RE: Experiencias de un belenista en Belén

Gracias Geni y a todos los que os preocupais de documentar historicamente la realización de Belenes.
Ya dejé escrito en mi anterior post que entre los 11 y 20 años de edad a mí también me preocupó mucho la parte histórica. Incluso el último paisaje del diorama de los reyes magos sugiere un paisaje de Asia menor o Mesopotamia con el río Eúfrates, pero el interés era sugerir, no reproducir. Ahora el tema histórico me sigue interesando pero me preocupa relativamente.Pasolini filmó la parte de la infancia de Jesús de su Evangelio según San Mateo en Matera, región de Basilicata en el sur de Italia con un resultado impresionante. Es digno de verse la expresión de San José y la Virgen embarazada cuándo se miran.
Tiene razón Geni cuando comenta lo de hilar tan fino en estos temas, al final se acaba en la fe que es algo muy personal y lo demás cómo se dice en italiano " se non è vero è ben trovato".
Poco después de la Navidad del 2002, en la comida anual de la agrupación salió el tema de que se hablaba o discutía en los encuentros o congresos belenísticos y una compañera dijo pués por ejemplo del color de las ovejas, que no es fácil. Este año me acordaba de este comentario mientras restauraba todas las ovejas viejas que podía aprovechar para la anunciata de los pastores y tiraba los fragmentos inservibles.Y ahora a vuelto a salir aquí el tema de las ovejas.
En estos momentos para mí el belén es principalmente la expresión de un sentimiento, y cómo dice Manuel Sáchez Raposo,me parece,"la belleza artistica no consiste en representar una cosa bella, sino en la bella representacion de una cosa".
He vivido el sentimiento de ir hace muchos años, con 6-7 años de edad, con mi padre,de noche, a las 7 de la mañana a la misa del gallo,en un pueblo pequeño de montaña, nevado, y ver el sentimiento de toda la gente que iba. Y entiendo el sentimiento,en 1818, del cura de un pueblecito austriaco con nieve de verdad, que se le ha estropeado el órgano,y le da una letra al maestro de escuela Franz Gruber para que componga una música con su guitarra para poder cantar algo en la misa de Navidad, y salió Noche de Paz. Se non è vero è ben trovato.



Modificado por Agustín 16/7/2009 17:05

Agustín, me has recordado una frase que dicen en mi pueblo. Alli no dicen “ se non è vero è ben trovato ” (que su traducción podria ser: si no es cierto está bien acompañado ), ya que no hablan el italiano, pero dicen una frase muy parecida :“ Es mentira, pero, ¿a que es bonito? ”

 

 

Realmente estas explicaciones de Drake y Jeremfer son muy buenas, y todo esta relacionado por su cultura y sobre todo por la idea de pureza legal. Esto hace tomar consciencia de un aspecto que las Sdas. Escrituras habla mucho (pureza legal) y no siempre lo tomamos en cuenta.

El "regate" Agustín es todo un arte ....pero de Columella me acordé debido a un trabajo que hizo mi mujer sobre la miel y las colmenas y que en ese tiempo consultó los textos de Columela para realizarlo y realmente eran muy buenos (y actuales) y estamos hablando del año I dC (que no es tan lejos...)....jejejjej también el ilustre citado es de los primeros "científicos" españoles..... Español de (la) España (romana), pero ya sabes que esto de los científicos hay que salir fuera para que te reconozcan.

El post de Pedro Carrillo realmente no entiendo a que te refieres, puede ser que esté espeso o la ironía no la pille, no se si te estás refiriendo a lo que puso Agustín en el de Geni, al gorrino "dichoso" o al pavo...pero ¡como es tan críptico!, es que me pierdo, porfa Pedro explicoteaté.

 

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Gracias por tu comentario Pedro, pero prefiero el condicional "si no es cierto", y más en el foro, al tajante "es mentira".
Aún siendo muy respetuoso e interesado con la Historia, recuerdo un bonito chiste madrileño en que una simpatiquísima niña de 9-10 años al examinarse de ingreso de bachillerato ( años 1955-60, un dictado + una división + unas preguntas orales ) un miembro del tribunal le pregunta, vamos a ver ¿ Quién escribió El Quijote publicado en 1605 ? y la niña contesta sin inmutarse con toda su gracia natural: Uf! vaya usted a saber......

Agustín

El que esté interesado en el Columela lo puede descargar de aquí http://books.google.es/books?id=Kj3PcXO5aagC&dq=columella+doce&... http://books.google.es/books?id=qrI9xHy27-EC&dq=columella+doce&...

Jeremfer, ya me suponía que era un regate. Nada que objetar.
Si os interesan libros sobre agricultura no se si conoceis la obra escrita de D.Aniceto León Garre (Torrepacheco, Múrcia, 1901 - Barcelona, 1980). fué maestro, y catedrático de agricultura de instituto de bachillerato, posteriormente reciclado de ciencias naturales.

Agustín

Gracias Agustín, lo de Columela era también porque este buen hombre escribe en el siglo primero su Tratado, con aportaciones y enseñanzas anteriores de sus maestros griegos (entre otros) y estamos en la época de Jesús, por lo tanto es un libro utilísimo sobre los conocimientos que en esa época existían y si le dedicas un tiempo a la lectura verás/veréis que es muy ameno, divertido y con unos conocimientos que hoy en día tienen toda validez....sabe más el diablo por viejo que por diablo dice el dicho popular.
En ese sentido el Tratado de Columela está más cercano a las teorías de Harris que a las de Maimónides en cuanto al gorrino "dichoso". En todo caso las razones sanitarias de la prohibición (de comerlo) creo que pesan menos que otros argumentos más científicos o sociales.
El desprecio al gorrino, a los criadores es algo similar al desprecio que se le tiene a los alfareros o al poco aprecio que se tiene de los pastores de ovejas respecto a otras "dedicaciones"...por supuesto siempre ha sido más "rentable" estar en el templo que doblando el lomo arando con los bueyes la dura tierra de Israel

aqui les desimos nopales y a los higos churumbos les desimos tunas

Modificado por torkoal 30/11/2009 21:12