Intento adjuntar la figura de un soldado parecido al de Drake.
Coincido con los comentarios de Drake y jeremfer. Primero, no son esculpidas por Marsé. Segundo, proceden de un molde que podría ser de Masdeu. Tercero, no son Masdeu, por la rigidez que presentan, el acabado y la pintura. Me apunto a la teoría Masdeu-Muns. Unas preciosas figuras.

Amigo Hernan quizas yo no sea el mas indicado por mi inexperiencia belenistisca, pero por deformacion profesional soy muy observador , hay dos detalles que me han chocado y me hacen inclinarme a Masdeu, la forma de los pies el corte de los dedos en muy grande y por otro lado la forma de la pintura de los ojos, Masdeu las termina con un punto gordo a excepcion del Melchor y Marce lo hace con un punto mas fino y centrado. Por otro lado el paje o soldado del sequito tiene unos detalles que me recuerdan a uno del post de Masdeu. Me alegro que estas figuras las tengas tu ya que por lo que he leido van a recuperar su esplendor original.

Os contaré una anecdota. Tengo un pastor con oveja de 20 cm., que me regalaron, con certificado incluido de un conocido anticuario que lo adjudicaba a Talarn. Yo siempre he creido que es de Masdeu. Pues bien, Muns tenia el molde, y hacia la misma fugura pintada a su manera.
Otra figura, regalada, de un pastor con dos vasijas, con certificado de otro anticuario adjudicandola a Masdeu, y quizá el original lo sea, pero la pintura es inconfundiblemente de Muns. Así que creo que hubo, y hay, mucho movimiento con los moldes de Masdeu y Muns y que analizar pieza por pieza y buscar en los más pequeños detalles para atribuirlas con una cierta posibilidad de acierto.

Después de ver este interesantísimo hilo y analizarlo detenidamente cada vez estoy más convencido que las fotos de las figuras puestas en el hilo de Masdeu http://foro.belenismo.net/forums/thread-view.asp?tid=8869&posts=7&s... (orientalistas) son MOLDES de Masdeu perooooo realizadas POR OTRAS MANOS.....quizás Muns....osea que tenemos una hibridación clara, por una parte molde original Masdeu y autoría Muns, Carratalá...
Las de aquel hilo también tienen un acabado mucho más basto, más grueso....(me refiero a las que son de estilo orientalista que estaban en una subasta, no a las otras que se expusieron en Tarragona, de las que no caben dudas)
No obstante....son una maravilla

No veis mucha diferencia entre las piezas diamos mas populares y las orientalistas, la pintura es muy muy diferente, yo creo que hay una doble mano en el pincel. No dejo de ver el post de Masdeu y veo unas diferencias muy grandes en cuanto a tecnica y calidad en la pintura y eso me da que pensar.

Gracias, siurell por tu información y las fotografías. Mi soldado es idéntico al que presentas tú, y la foto me será muy útil para su restauración. ¿Es tuyo?¿Está "oficialmente" reconocido el molde como Masdeu?

Sereno, cuando vi las figuras el primer comentario que hice es que los pies eran Masdeu, porque son siempre grandes e inconfundibles... no acabo de estar de acuerdo con Jeremfer sobre que las figuras "originales" de Masdeu sean más delicadas, aunque no soy experto en el autor, tengo más bien la opinión de que hacía las "normales" de molde y los "encargos especiales", por lo que la "delicadeza" de unas u otras no me sirven como criterio... otra cosa diferente son las figuras realizadas por Carratalá, que se distinguen a la legua pq la pintura es totalmente distinta a las antiguas.

En cuanto a las mías, cada vez me inclino a pensar más en la autoría Muns, ya que la paleta y ejecución de los colores y las decoraciones son muy "munsianas"... diríamos que desgraciadamente, ya que Muns era buen escultor y mediano pintor... la restauración ayudará a darles su auténtico sentido, no pienso tocar los colores de las figuras, que conste, solamente repondremos las piezas que falten (aunque hago constar que las figuras, repintadas por Gemma, serían una pasada, pero por supuesto, hay que conservar su valor histórico)

Es divertido cómo ha evolucionado el topic de Marcé hacia Masdeu, y encuentro más valioso este intercambio de impresiones que las figuras en sí mismas (aunque nadie se haga ilusiones, no pienso regalarlas :p) y es lo que da sentido a este foro. Luego colgaré las fotos en el topic de Masdeu.

Ok yo ya dije que no era el mas indicado para opinar sobre esto, aprovechando que sale a relucir Carratalas podriais abrir un post de este autor, ya que ayer me lleve una sorpresa que nos podria aclarar cosas, ayer compre un gran lote regalado unas 80 figuras casas y animalitos mas dos super portales por 50 €, y las figuras de "carratalas" que tu tienes sin pintar en este lote me salio una identica a las tuyas pero con un pintado muy basico y ya que Carratalas pinta tan bien tengo mis dudas, es mas aun no las he visto muy bien pq lo lleve al campo y solo las vi en el momento del trato y poco mas ya que mi padre esta escampandolas y aclarando ya que son de un trapero que tenia 20 belenes mezclados, nacimientos creo que hay 5 o 6, por cierto una muy antiguo de calidad popular pero del estilo del san jose ese que tienes en tuvitrina grande que le reparasteis la mano , lo que me choca es que va con un niño jesus precioso pero con huevo frito, ya pondre las fotos que seran muchas para aclarar procedencias y fechas aunque un 98 % es popular y creo que hay un nacimiento castells creo que el complejo. Bueno otro monologo serenil, solo decir que agradeceria el post de carratalas.

De nada Drake. Si, la figura es mia. Referente al molde nada seguro.
Mi opinión, como he expresado antes, es que "probablemente" la escultura original y su molde sean de Masdeu. Y también, solo una opinión, es que esten, como mínimo pintadas por Muns. Las figuras pintadas por Masdeu tienen con el tiempo una patina distinta. Pueden confundirse algo con las antiguas y bien pintadas de Manuel Muns pero están más bien terminadas. Intentaré más tarde colgar alguna foto de alguna figura de Masdeu que tengo.
Habla jeremfer de las de la Expo de Tarragona, de las que no hay duda. Yo creo que no hay duda de que son de moldes de Masdeu, pero insisto en que la patina de la pintura de las figuras parece de Carratalà. No he visto otras figuras de Masdeu con esa patina y tan bien conservada.
Drake, opino igual, estas figuras pintadas por Gemma quedarían estupendas, pero te recomiendo una restauración muy conservadora.

Para complicar más la cosa. El padre y el hijo de Salvador Masdeu (1864-1918) también hacian figuras, según he leido, sin tanto valor artístico. Cuales son?

Siurell ¿Quieres decir que las de la Expo de Tarragona son Carratalá con moldes Masdeu?.....parece lógico....entonces deberíamos ordenar ese hilo para que no haya confusión, aunque la vamos a seguir teniendo igual dado el panorama de moldes que pasan de unas manos a otras. En todo caso esta participación está siendo de lo más provechosa

Estoy casi seguro yo tb que los Masdeu de Tarragona son Carratalás, ya que la paleta de colores (apastelada, ciertos azules y rosas) es carrataliana.

Si jeremfer, es lo que pienso. Alguna otra persona experta que ha visto la exposición opina igual y me alegro que Drake, que considero un experto, este en la misma línea. Efectivamente, lo dice muy bien, la "paleta apastelada" de Carratalà, en esas figuras de Masdeu, es bastante inconfundible.

Uno que sabe de verdad me ha dicho por el privado (no sé pq no lo ha escrito aquí, pero respetaré el anonimato) que nos equivocamos en adjudicar esas figuras de Masdeu a Carratalà... y ojo que yo no soy un experto, sino un aficionado muy charlatán, lo que por aquí (y no sé si en Ses Illes tb) llamamos un xixarelo....

Modificado por Drake 4/6/2009 13:41

Pues siento no estar, de acuerdo con estos terminos, no creo que sean de Carratala las figuras de Masdeu, que habia en la Exposicon de Tarragona, yo fui quien puse a Drake, en le vision que Manel Muns, habia trabajado con moldes de primera mano o segunda de Masdeu, (de esto hablarenos en otro post) este en su epoca, fue mas plagiado que algun artesano actual, hay hasta piezas de Masdeu, hechas en Olot, con la famosa pasta de madera de Olot es decir blanco de españa con "aiguacuit" no confundir nunca con escayola, esta no se persta a poder hacer las piezas. Por cierto alos de Olot no les gusta nada que se les diga que sus figuras son de yeso para ellos es Pasta de Madera

Volviendo a las figuras de Tarragona. hay unos detalles que son los adornos de los vestidos, de San Jose y de la Virgen, (en las bocamangas de los vestidos y en el cuello) que no son nada, repito NADA, carratalinos, como decis que sean unas piezas Originales de Masdeu podria ser pues el hijo trabajo despues de que su padre falleciera con dichos moldes,

Que los colores apastelos son mucho de una epoca, en el segundo cuarto de siglo XX, es decir despues de aquella carnicera, que fue España desde el 36 al 39, cuando se volvio (entre comillas) a la normalidad todos en barcelona, no se en otra parte de España, Habia uno cosas que se llamavan los "Brurots" que se tenia de pagar por toda mercancia que entrava en las ciudades, Asi tanto los artesanos , los artistas,y los de cachareria utilizaron estos colores apastelados por la sencilla razon que no habia pigmentos . y para darle color alas figuras de el poco que se conseguia, era rebajado con el yeso de pintor, conocido tambien com blanco de España, ya fue para a medianos de los 50 casi las 60 que hay mas variacion, piensen que se hacian ellos misnos los colores, con aceite de linaza, de aqui la variedad de muchos colores terrosos, de la epoca que eran, los mas faciles de encontrar, ocres, mangra, sienas, que mezclado con el azulete (de la ropa) daba una gama de colores de la epoca.

Como anecdota los Reyes de Castells de antes del 36 hiban pintados sus capas con purpurina
como esta escaseo durante la guerra y despues de ella fue cuando cambieron el sistema de pintado de los misnos

Yo Presonalmente creo, que son de Masdeu, pero quizas moldeados o quizas pintados por el hijo de esta era una manera diganos de hacer las figuras finas, el de darles los tonos apastelados, y no los veo tant apastelados con decis mirarlos bien solo que el paso del tiempo se a bebido parte de los colores a parte que (Una buena limpieza a dichas figuras no les iria mal) una cosa es patina otra es ....... que llevan muchas patina diganos asi.

Este es mi punto de vista, por lo poco que sey lo que me an contado,

Atentamente

Joan

Ala ya e soltado otro de mis rollos.
Para saber mas tendrianos de ser del C.S.I y hacer un examen de las pinturas y la composicion de las misnas.jejejeje ya sera la repanochaaaaaaaaaaaaaa

Muy interesante. De un post de Marsé, han salido unas figuras que parecen de Masdeu, quizás pintadas por Muns ( o no) y otras figuras Masdeu, que se apunta que si no son pintadas por Carratalà pueden ser de Masdeu hijo. Anteriormente yo apuntaba que hay obra del padre o del hijo que no se como identificar. Creo muy enriquecedoras todos estas aportaciones. De tanto "charlar" todos vamos aprendiendo mucho.

Hoy he llevado "Chez Bertran" los Reyes de Masdeu y la opinión de Daniel y Gemma es que no están pintadas por Muns "que lo hacía peor" XD... la mejor noticia es que pronto tendrán nariz, morritos y hasta manos y brazos....

Ah, me olvidaba... Daniel me ha dicho que el problema del soldado no es que tenga los brazos largos... sino las piernas cortas con respecto a brazos y talle... y él sabe un rato de esto...

Modificado por Drake 5/6/2009 22:40

Claro si dispones de un minimo de 3300 € casi nada la verdad es que las piezas creo que son muy buenas diria que palillo de calidad a un precio pues prohibitivo para la mayoria, el que este dispuesto ebay 120489335873.

Vaya foto más complicada que nos ha puesto el vitoriano... que, por cierto, no pone el tamaño... son interesantes, pero sin ganas de ser cenizo (como en el tema de los Amadeus) yo no lo pagaría, ni por calidad de las figuras, ni por autor, ni por antigüedad; el campo de los coleccionistas de belenes es reducido y no creo que el precio se ajuste a la cotización del artista... yo no pagaría más de mil euros por el lote.

Coincido con Drake, aunque mil creo que tambien seria mucho y a San Jose no se le ve bien la cara. Un abrazo.

Yo ya estoy con la mosca detras de la oreja, aqui la gente se ha subido a un carro que no lo entiendo como una figurita popular normal y corriente esta ya en los 20 €, cuando hace menos de un año he comprado a 1, 3 y maximo de los maximos a 5 €, este año ya empezamos de base por los 8 €, no se si el paro la situacion social o lo que sea esta haciendo ricos a los primeros que estan deshaciendo sus belenes y mas tontos nosotros que como somos coleccionistas y nos gusta mucho pues las compramos si nos gustan, el caso de este lote de Marce es identico 1 sola figuras ciento diez mil pelas, eso hasta no hace mucho era un sueldo de un mes. Creo que estamos subiendo el valor de las cosas desmesuradamente, esta claro que una cosa vale lo que tu estes dispuesto a pagar y me uno a vuestra propuesta menos de 1000 €. Aunque en fin la virgen es muy bonita y la postura de san jose extraña, creo que las fotos no hacen justicia como suele pasar en la mayoria de los casos, aun asi seguiremos comprando mientras podamos.

En cuanto a la figura de San José que sale a la venta en Ebay es una figura de serie, y no un palillo, ya que la Asociación de Belenistas de Madrid cuenta con un ejemplar del mismo entre sus fondos, catalogado tradicionalmente como un Sueño de San José. Si bien , la policromía de la figura es distinta, ya que la túnica de San José es morada y no ocre-amarillenta como la de la Colección de Ebay. En lo referente a la figura de la Virgen, tengo mis dudas, la de la Asociación de Belenistas de Madrid está tumbada y ha perdido al Niño.
El problema de la obra de B. Marsé es que es casi imposible hacer a día de hoy un "supuesto" catálogo de su obra, muchas piezas han pasado hasta ahora por palillos y resulta que en realidad son piezas de serie, como la Cabalgata de la Asociación de Belenistas de Madrid, que es exactamente igual a la presentada por Siurell en el post de B.Marsé o Josep Marcé. En algunos casos, como los camellos, las piezas obtenidas del molde eran sometidas a ciertos pequeños arreglos o modificaciones.

El precio que vale o que se paga por cualquier obra de arte depende tantas cosas! Pinturas a precios astronomicos que no pondria en mi casa. Hay también quién no entiende que uno pueda gastarse unos pocos euros en una figura de belen. Es tan relativo. Pero hablando de Marsé, a mi es un artista que me agrada mucho, independientemente de que tiene obras más bien acabadas y otras que parecen esbozadas. Para mi ahí radica su valor, inspirado en el maestro Talarn -de trabajo pulcro y barroco- Marsé deja volar la imaginación y también a sus figuras y sus vestimentas, con un aire más popular y desenfadado. No se encuentran buenas piezas de él firmadas y para mi es todo una artista, y sus piezas una obra de arte que tienen su valor. Dicho esto yo tampoco pagaria la cantidad que se pide por ese nacimiento - si tuviera la oportunidad de pagarlo-.
Pienso que Marsé, igual que el resto de maestros pesebristas, debia partir en algunos caso de moldes en muchas piezas firmadas, pero que luego modificaba hasta darle un carácter propio, sin que por esto pierdan su valor intrínseco.

Aquí surgen dos temas interesantes. Uno se refiere a Marsé, que es un artista interesante y muy divertido, con una producción artística irregular. Me encantaría tener más figuras suyas, por supuesto.

Pero otro se refiere a un tema más general e importante, y que a mí, como coleccionista que se mueve mucho, me preocupa: la valoración, en general, de las figuras de belén. Yo tengo una serie de criterios personales, pero que quieren ser objetivos, para determinar el valor de una pieza que pueda comprar. Y es cierto que, como criterio final, está mi capricho o lo que me guste la figura, que será más determinante que el resto, y por eso acabo pagando mucho más de lo que en principio debería hacer. Pero la verdad es que el mercado de las figuras antiguas se está disparando de precio y se piden fortunas por piezas que no las valen.

Hay que salir de un primer criterio importante: las figuras de belén antiguas o de "segunda mano" han de ser tirando a económicas... aunque lo de "económicas" es relativo. Yo parto de un valor estándar que serían unos 50/60€ para una pieza de molde de alta calidad de 11/13 cm., que es lo que vienen a salir los Castells, Bertrán, Daniel Alcántara, etc.... Es un principio interesante, ya que de Castells, Daniel José y Muns antiguos se encuentran con una cierta frecuencia, en moldes que ahora todavía se utilizan y que te permiten tener la pieza nueva. Está claro que una pieza antigua y más "original" en principio es más interesante, pero no en todos los casos, ya que la ejecución del taller de Bertran en figuras de Daniel José y en Muns es muy superior a las de sus autores.

Y por el lado contrario, quiero decir, las figuras de palillo de gran calidad, pienso en lo que piden Daniel José, Traité, Sánchez Raposo, etc... es decir, los actuales de palillo, y me pregunto "¿cuántos "Traités" tendría con el dinero que piden por esta figura? Tened en cuenta que en estos momentos una figura simple, de palillo, de unos 20 cm de Traité estará en los 600€, como Daniel José (siempre, en los dos casos, si te admiten el pedido)?

Si la horquilla de precios del belenismo, en productos actuales de muy alta calidad, está entre los 60 y los 600e... ¿qué valen las figuras antiguas? No vale decir "no tienen precio", pq vamos viendo que salen muchas ofertas de figuras al mercado, por ejemplo hace muy poco unos "Amadeus" y ahora estos "Marcés", y todas ellas tienen precio. Por ejemplo, ¿cómo se puede ver que estos Marces son carísimos? Pues pq por los Amadeus piden 800€ (supongamos que son originales) y el lote de Marcé vale cuatro veces más, y Amadeu es la primera figura del belenismo catalán. Aunque los Amadeus salgan a precio tirado (ignoro el motivo, aunque ya digo yo que muy muy bonitos, no son), la cotización que el vendedor de Marsé da a sus figuras no es correcta. Dentro del mismo ejemplo, yo compré la cabalgata de reyes de Marsé por seiscientos euros...

Porque, por encima de todo, el coleccionismo de figuras de belén, y me canso de decirlo, no es ninguna inversión de futuro. Es un mercado muy reducido y en el que no hay grandes sumas de dinero moviéndose, ya que todo depende de particulares, la Administración no compra obras para sus museos o colecciones (y hacen bien, ya que podrían vivir de las donaciones de los particulares, si les interesara el tema, que es que no) Por tanto, que nadie compre pensando en especular y revender las figuras a un gran precio, pq se dará el gran tortazo económico.

¿Qué hay que considerar entonces para comprar una figura?

1.- Que te guste

2.- Que el autor sea conocido. Si es anónimo, su valor baja exponencialmente, aunque la figura sea bellísima.

3.- Si el autor es conocido, debe tenerse en cuenta la valoración general del autor, que viene determinada por su prestigio, antigüedad, rareza de obtención de las piezas en el mercado, que esté vivo o muerto...

4.- El valor artístico de la figura en sí misma, si se puede determinar si es de palillo (pieza única, más valiosa) o de molde (menos), el material en el que está hecha (la terracota es lo mejor, yo rechazo el yeso)

5.- Lo que se ha pagado anteriormente por piezas parecidas, del mismo autor, de la misma escuela, de las mismas características...

6.- Y finalmente, conocer muy bien las piezas aparentemente "buenas", de apariencia espectacular, pero que en realidad carecen de valor para el coleccionismo y no son cotizadas. El mejor ejemplo son las figuras de Olot, que los anticuarios venden carísimas, ya que son grandes, muy aparentes y, sobre todo "ojo, ¡que son de Olot, lo mejor que hay!", pero los coleccionistas no las queremos...

Si aplico todos estos criterios, las Marcé me salen a quinientos euros, muy a la baja, pero aquí ya viene el gusto personal: la Virgen es muy bonita, pero el San José es rarísimo, y creo que se ha aprovechado una figura de la escena de "El Sueño de San José" para una Sagrada Familia de adoración y el conjunto está muy desequilibrado....





Modificado por Drake 7/11/2009 21:29

Huy, que me perdone el amigo Kloster, pero no había visto su post y no había leído el comentario que hace sobre el San José, que yo repito... es que es bastante evidente el aprovechamiento, no creo que ese San José haya sustituido al original, sino que el belenista que hizo el encargo a Marsé hace ochenta o cien años tuvo una de esas "ideas geniales" que nos cogen a veces... XDDDDD....

Drake no hay nada que perdonar.
He podido comprobar al proceder al estudio de las piezas de Marsé de la colección de la Asociación de Belenistas de Madrid, que este autor realizaba varios modelos de un mismo personaje que intercambiaba. Me explico, en el caso de la Cabalgata de 20 cms. (aproximadamente), realizó dos figuras del Rey Melchor, una arrodillado y otra de pie, para que la Cabalgata sirviera como tal o como una Adoración de los Magos. El arrodillado es el que posee Siurell y la Asociación de Belenistas de Madrid cuenta con los dos, que son perfectamente intercambiables, al ser el mismo modelo (exacto en cuanto a indumentaria, policromía) y es lo mismo que podría pasar con este San José. Ya que este Nacimiento presenta este modelo de San José y la A.B.M. el único que tiene es éste, por lo que se pensaba que el misterio carecía de San José, al haber identificado como posible modelo el que fue mostrado en el Museu Arxiu de Llavaneres en la exposición de figuras de pessebre, cuya imagen aparece reproducida en el pequeño catálogo editado con motivo de la muestra.