Pedro,cuando dices que deben estar hechas de animal puro,¿a qué te refieres?
UN SALUDO

Vamos a ver, Luis, ahora que tengo en ratito más tranquilo para poderte contestar.
Animal puro para los judíos son aquellos que fijo Moisés (por mandato de Yahveh) y que aparecen reflejados, concretamente en el Levítico y en el Deuteronomio, ambos pertenecientes al Pentateuco que se encuentra tanto en la Biblia nuestra como en la Torá judía (que en estos libros es común).
De forma resumida te diré que Dios (Yahaveh) les permitió a los israelitas comer solo ciertos animales con unas características físicas determinadas. Así para los animales terrestres (que son los que nos viene al caso), podían comer cualquiera que tuviera las pezuñas con hendidura en dos mitades y que rumie (oveja, cabra, etc...). Pero aquí no termina todo, ya que el animal no debe de tener defecto físico alguno, ni padecer enfermedad, y debe de ser sacrificado con un cuchillo bien afilado y sin melladuras en su corte y siguiendo un rito determinado.
Pues bien, de la piel de estos animales, es de donde se saca el cuero en cuestión
 
Si quieres investigas mas sobre alimentos etc.. entra en la siguiente pagina:
http://es.wikipedia.org/wiki/Cashrut
 

Este apartado se abrió, ya hace tiempo, con la intención  de poner los diferentes aspectos de la vida cotidiana en torno al año uno de nuestra era, para así poder mejorar los Belenes  hebreos, de paso que nos informábamos como era el ambiente y la sociedad donde Jesús nació, vivió  y creció.
He podido observar (al ir repasando lo ya escrito), que los temas en que se trata de casas, objetos, etc.. que pueden ser representados en nuestro belenes, han tenido más trascendencia, o han sido mejor acogidos por los miembros del foro, que aquellos que solamente se habla de cómo era la sociedad o como estaba constituida, cual era sus costumbres, etc... 

También anime en mi primer “post” a quien quisiera participar en el. Así habría un intercambio de conocimientos sobre la vida y quehaceres de aquella época, que nos enriquecería a todos culturalmente; y salvo contadas excepciones, prácticamente nadie se ha animado.

Últimamente estaba preparando el poder escribiros sobre la sociedad en cuanto al contexto religioso (sectas e instituciones) y al contexto social (clases altas, las medias, los pobres etc...).

Todo esto, requiere tiempo y un gran esfuerzo por mi parte, para consultar libros y luego transcribir y redactar los diferentes apartado. Y este trabajo, no se si luego sirve para algo; me refiero, a que no sé hasta que punto les puede interesar a los que entran en este foro.

Por lo tanto, solo desarrollare los temas, si me lo piden un numero superior a 10 o 15 persona (por algún post o por vía privada para no sobrecargar este apartado). Sino es así, sintiéndolo mucho, no lo pondré, y me dedicare el tiempo a otras facetas de mi vida.

Modificado por Pedro Carrillo 17/1/2009 13:13

Amigo Pedro, no termino de entender tu postura respecto a valorar si realmente merece la pena gastar un tiempo muy valioso aplicable a otros menesteres...... para mí sinceramente no es cuestionable ese punto de vista, los trabajos bien hechos no se pueden valorar, ahí quedan para siempre, pues en definitiva se trata de aportar y recibir, o sea, compartir. Yo, sabiendo como piensas tú –y lo digo con todo el respeto del mundo, no quiero que se malinterprete esto- sería incapaz de crearte el compromiso de hacer un trabajo de esta envergadura, pues en realidad no sé va a ser satisfactorio para ti.
Creo que esto es lo que yo he entendido de tu mensaje, si no es así, te pido disculpas.
Un cordial saludo, amigo Pedro.

Pedro, apunta a 1 más, que soy yo mismo.

Pero no esperes correspondencia en el Foro; me refiero a que sea útil o no y que tu lo sepas . Ya sabes que varios hemos hecho alguna trabajo de estos que requieren meses de preparación para algunos dias de informes o semanas incluso, solamente. El trabajo queda, está ahí, la gente lo consulta y si no mira tus trabajos anteriores y lo verás. Pocos te habrán escrito personalmente dándote las gracias. A lo mejor no lo dice casi nadie, casi seguro, pero es el poso que queda y en esto está nuestro aporte al Foro. En medio hay miles de otras cosas, pero los trabajos bien hechos, como los tuyos, seguro que perduran y sirven a muchos que, en silencio, te recuerdan. Pero, esto, en silencio Pedro, absolutamente en silencio.

Una vez al año alguien te escribe y te da ánimos y dice que ha aplicado tus enseñanzas o lo que sea. Y esto es el premio, haber sido útil a UNO, que te lo ha dicho que lo sepas. Y hablo por experiencia. ¿Te acuerdas de mis humos y fumígenmos?, pues después de 2 años o más, ya no recuerdo, desde allende los mares, UNO me ha escrito y dado las gracias de que ha aplicado e l fumígeno, con fotos, y con agradecimiento. No está mal, ¿verdad?

Pues esto es lo que recibirás y el agradecimiento de 1000 y pico mudos.

Espero tus informes.

Feliz año nuevo.

Pedro, cuenta conmigo ahora también, ya que te leía, a veces pensaba que estabas tan enterado de la vida de Jesús, que te había colocado en una religión, que yo no sé nada ni me interesa de tu pensar, pero sí de como nos explicas la vida de Jesús, un beso muy fuerte.

Pedro... idem.

Pedro creo que muchos te leemos, aunque seamos desagradecidos.
GRACIAS.

Pedro cuéntanos las costumbres y la vida en tiempos de Jesús pero el judismo y la religión judía no nos interesa

 Ya se que Jesús era Judío practicaba la religión judía y sus discípulos también lo eras, Nuestra religión surge de ella pero su doctrina y su Mesías es Jesús

Por ejemplo jamás podremos reflejar en un Belén las fiestas Judías que más nos dan entonces (ya sé que eran las que Jesús celebraba) pero……….

Porque no nos sigues enseñando (buena falta me hace) pero desde un punto de vista sociológico y no religioso

Espero que esta reflexión en alto no te moleste solo he dado mi modestísima opinión

 Gracias Pedro yo he sido también una lectora silenciosa y algún minúsculo detalle de mi belén lo he aprendido de tu hilo

Modificado por memen 17/1/2009 21:23

Memen ,

 Sabes que para entender bastante bien nuestra religion cristiana hay que conocer tambien sus fundamentos ( la torah o Pentateuco es  decir los 5 primeros libros de la Biblia : eixos te enseñaran mucho y se leen muy facilmente en una biblia con paginas anotadas que te explican el porque de las cosas  )

 sabes por ejemplo que la estola sacerdotal viene del ephod del sumo sacerdote judio

cuando el celebrante nos da la bendicion con el Santisimo Sacramento , se viste de capa pluvial y estola pero lo mas importante es el velo humeral  y porque ? porque es el talith o mantel de oracion de los judios : tomando solemnemente en sus manos el inefable y temible Santisimo en el Ostensorio ,el sacerdote catolico  no le toca con sus manos consagradas y descubiertas sino envolvidas con un velo de lujo que simboliza las oracion de todos : el talith

 El incienso de los laudes por la mañana y de las visperas en la tarde en nuestras iglesias tiene correspondencia y origén en  el sacrificio de los perfumes  ofrecido en el templo de Jerusalen por las mañanas y las tardes

 El oficio canonial es compuesto con himnos y principalmente con  los 150 psalmos de la Antigua Ley que  los judios de hoy siguen cantando en sus sinagogas cada dia por la mañana yla  tarde . Estos psalmos son y seran siempre la oracion perfecta de la iglesia ( con la sinaxis eucaristica ) y la llave de los psalmos es el Señor Jesus Cristo  ! sin El no se pueden comprender bien . 

los unciones y ungimientos de nuestros ritos  vienen tambien del antiguo rito del Templo y no se puede comprender nada d' El Cordero de Dios si se desconoce todo de los sacrificios expiatorios de la Antigua Alianza que el Señor no ha revocado sino cumplido en su persona misma

y no debemos olvidar  que somos todos... semitas de religion y hermanos porque nuestra Santisima Madre a todos es una Joven y Santa Virgen de la raza  de David  y etc ,etc , etc  

un cordial saludo

Vale, todo eso ya lo sé, y tienes toda la razón

Pero yo hablo de ayudarnos en la ambientación de los belenes Y

 ya he dicho que Jesús era judío y un buen judío y murió judío los apóstoles eran judíos pero poco a poco Se tuvieron que adaptar a los nuevos cristianos.

 En los primeros años hubo precisamente las mismas discusiones entre los cristianos de Israel y los del resto. Sobre seguir o no seguir las normas judías

Pero tienes que reconocer que diferencias hay.

La dictina de Jesús está basada en el Judaísmo, lo mismo que la que enseñaron los discípulos incluido Pablo, no conocían otra, como no se va a parecer la nuestra a la de ellos, si todo el principio de ella es judío

Pero Si para los Judíos Cristo no es el Mesías, somos otra religión

 Me pregunto, ¿eso sirve para nuestros belenes?, no sería más fácil un estudio antrologico-sociologico del pueblo de Israel en aquellos tiempo, ¿no nos ayudaría un poquito más?.

Y si no se cambia el nombre del hilo y se titula “Relación entre el judaísmo y el cristianismo”

Un saludo y que conste que en todo lo que dices coincido contigo

Modificado por memen 17/1/2009 23:39

una vez mas tienes mucha razon Pedro de nos enseñar estas cosas tan  basicas de la antigua alianza

 quien sabe hoy que es una locura absoluta exponer una tocineria o un puerco o un jabali al lado del nacimiento de Cristo quien se encarno en una sociedad y epoca bien deteminada  bajo una ley judia bien escogida :

por eso , nunca de jamas y jamas de nunca , hubo un puerco ,animal impuro bajo la ley de Moisés , en el Portal de Belén historico de Cristo Dios encarnado .

una vez la ley de Moses cumplida en su  persona ,Dios por la boca de San Pablo en sus epistolas ,nos dio el permiso de comer de cualquier animal que sea  : pero no tenemos ,segun mi parecer ,derecho para adelantar  esta autorizacion exponiendo " porquerizas " en nuestros  Belenes

que Maria Santisima fue tan obedeciente a la ley de Moisés que se !!  "purifico"en la Candelaria  !! por nos haber dado el salvador  (tocar la sangre en la ley de Moises llevaba impureza )  cumplo el ritode la fiesta del dos de febrero , en cual fecha se clausura de verdad las fiestas de Nadal , se desmontan los belenes y se cambia la antifona marial

Memen ,

Nuestra religion cristiana es juridicamente una  novacion  de la antigua religion judia y no se puede entender el cristianismo sin estudiar la Biblia integra  ...

 pero una cosa es saber mas o menos  y  otra , ser creyente y tabernaculo de Dios en su corazon : de las dos la ultima es la principal  y el verdadero teologo es de la segunda  pero  ! ambas no son incompatibles !

Que no Jean Pierre que te estás equivocando yo soy tabernáculo de Dios te lo aseguro, aunque me voy a ganar el titulo de "beata" , le pese a quien le pese soy cristiana practicante y a mucha honra

DOY TESTIMONIO DE MI FE.

Y si yo repeto al que no cree pido respeto para el que cree, vale

Pero  JEAN PIERRE yo hablo de hacer belenes (Con todo cariño) A VER SI TE ENTERAS

Modificado por memen 18/1/2009 00:21

Memen y Jean Pierre, creo que los dos tenéis razón y exponéis las cosas claramente , con vehemencia.

Jean Pierre hablas del fundamente de nuestra religión con toda propiedad, pero es que Memen habla únicamente de hacer belenes y hay un matiz que os diferencia.

Pero el trasfondo es el mismo, me parece, vaya y los dos estáis enamorados de esta dulce práctica de poner el Belén.

Buenas noches

Memen, no me molesta lo más mínimo, sobretodo cuando se habla con franqueza; es más, lo agradezco, y más en esta sociedad que peca de ser tan hipócrita que no se quiere  mojar en nada, ni tomar partido, por estar mal visto, o como se dice ahora “ser políticamente incorrecto”, frase que detesto. Por lo que espero, quiero y deseo que tú tampoco te molestes con lo que voy a decir.

El que haya puesto el anterior mensaje en el foro, es debido a que yo notaba un ambiente de indiferencia hacia ciertos temas, porque lo que verdaderamente importa es el maquetismo.

Ahora me vas a permír, que de la misma manera que tu  has reflexionado en alto, también lo haga yo de forma franca, y de paso te contesto en algunos puntos:

  -           En cuanto a los objetos que se pueden reprensar en una maqueta, creo que ya han sido todos tratados, por lo que el tema me temo que esta agotado. 
 

-           Por otro lado, yo no se contar las costumbres y la vida en tiempos de Jesús separando su religión de la sociedad, porque para empezar, hay que tener presente que la religión , las costumbres y las leyes están basadas en la Ley de Moisés, y es prácticamente imposible separarlo (es como si quisiéramos separar la leche del café en una taza de café con leche). En una palabra todo es lo mismo y todo esta mezclado. Ya se que esto es un tema, que a nosotros los occidentales, nos cuesta comprender.  

-           También creo que, algunas cosas de la religión si se puede reflejar en nuestros belenes:  como por ejemplo, el rezo matutino, con una figura de algún hebreo con su tallit   o talith y su tefillin o filacterias. Cosa que no he visto nunca reflejado en ninguna figura. 
 
-           Y para terminar, he de decir que, yo comprendo que es difícil el poder representar, un fariseo, un esenio o un saduceo, porque las diferencias más importantes son de carácter moral. Pero  cuando empecé  a escribir este apartado, no iba con el único propósito de poder dar conocimientos que se pudieran reflejar en una maqueta, sino que también iba con la intención de dar un poco de cultura a este foro, indicando cómo era aquella sociedad. Y veo, y comprendo, que para algunas personas esto sobra, ya que su única mira es el maquetismo.

 
 Un beso

Modificado por Pedro Carrillo 18/1/2009 01:38

Estas últimas intervenciones, me convecen las opiniones, pero nos vamos del tema, Pedro interesa tus escritos porque son esos, después está el maquetismo, otra historia, en este foro se hacen los belenes al gusto del personal, nada que ver con la historia de Jesús desde el día que nació, ahí estás tú para contarla, y que algunos queremos leerla con tu ayuda, y si lo leen puede cambiar algo en sus belenes, acercándose más a la realidad, tú tienes que pensar si tanto trabajo te compensa, desde luego cuenta conmigo, un besico.

Hola Pedro, estas pidiendo franqueza, estas pidiendo que la gente se moje, yo no soy muy partidaria de ello ya que eso casi siempre conlleva una polemica de la que es dificil salir airoso, te diré, yo no soy católica practicante, hago maquetas,con total desconocimiento de la vida social, religiosa, etc...de aquellos tiempos, no he leido tu hilo ,no hay ningun post mio en el,(esto es franqueza y sinceridad) , como muchas personas, abrimos el foro y vamos directamente a donde nos interesa, (pero eso no se dice,claro),concibo el belen como una forma artistica de mostrar algo concreto,el nacimiento del niño ,por ejemplo.

Soy muy realista,se que a muchas personas les interesa,no tienes mas que mirar las cifras Pedro, 31 mil y pico de vistas, es decir, lo han leido,esas personas, y 200 y pico de post contestandote,me he pasado un buen rato leyendolos y veo muchas frases de "gracias Pedro",en esos post, algo querra decir,creo, a mi en tu caso me serviria de mucho.Esas cifras son importantes.

Como ves en este caso has conseguido que alguien que pasaba por alto tus post haya tenido que darles un repasito para saber lo que deberia decirte, mi opinion es esta, tal cual te la estoy escribiendo, de todos modos , creo que los "jefes" son quienes te deberian decir tambien algo, ya que a fin de cuentas los que escribis de este modo,tan continuado,manteneis vivo el foro,os desvivis por aportar cosas, consultais libros, gastais vuestro tiempo aqui, teniendo mas cosas que hacer, eso se merece un "lo estas haciendo bien" un "sigue adelante", pero aqui, en tus post, algun incentivo que creo que en estos momentos para continuar es lo que necesitas, el foro no es musica solamente, no son fotos solamente , es tambien esto, bibliografia,historia...etc...para quienes les gusta leerlo,ya que todos los apartados tienen adeptos aqui, en el foro.

Por mi parte nada mas,simplemente,creo,por las personas que lo leen ,que lo "estas haciendo bien".un saludiño

Lo siento mi querida Suny, pero creo que Jean Pierre no está diciendo nada, absolutamente nada sobre practicantes o no....más bien está apuntando la idea de que si queremos hacer un belén HEBREO con todas las consecuencias DEBEMOS conocer el Pentatéuco, la Torah o lo que sea, debemos conocer la esencia misma de la religión judía (base de la nuestra), para poder comprender la vida y costumbres de esa época, en ese lugar concreto.
Otra cosa muy diferente es que la "Representación" de la Natividad que nosotros pretendemos realizar mediante una maqueta, un escenario, un teatrino o lo que sea (un medio tenemos que tener, digo yo...) sea ajustada a la "historia", a la "arqueología", a la "documentación"......o a lo "que nosostros, cristianos, queramos que sea...". La laguna documental, antropológica y etnográfica es tremenda....interpretar unos pequeños restos y contextualizarlos hace 2000 años, puedo asegurar que requiere un gran esfuerzo intelectual y un gran grado de consenso y en muchos casos requiere de una gran dosis de FE.
Memen se equivoca si se quiere separar un belén "histórico" de ese conocimiento y estoy totalmente de acuerdo con Jean Pierre en ese sentido....dicho todo lo anterior, tenemos que estar de acuerdo en que, si queremos realizar la "representación" del nacimiento de nuestro señor Jesucristo de acuerdo a las Sagradas Escrituras, tenemos que poner de nuestra parte, una gran ternura y comprensión, admitiendo con total naturalidad los múltiples anacronismos existentes, debidos principalmente a la ruptura "mesiánica" más ortodoxa o la más tolerante (en términos absolutos, la cristiana), en el aspecto religioso, como a la cultura material que ha llegado a nuestros días (arqueología...) y a partir de eso realizar nuestra representación.
En varias ocasiones he dicho que lo importante es el echo mismo del nacimiento, la venida al mundo de alguien que cambió la historia, que arrastró a miles de millones de personas hacia una forma de ver la vida "distinta"....la forma como eso se realice, es secundario y desde el más profundo respeto, el que quiera hacerlo "hebreo histórico" que lo haga, igual que el que lo quiera hacer costumbrista "cañí" o con barretina....
Después de esta parrafada...deberíamos tener la mente más abierta y aprender de la historia...cada época tiene su historia, aprendamos del pasado para tener un futuro mejor...pienso que es una asignatura pendiente de nuestra religión (y de otras).
No es necesario estar de acuerdo contigo en todo, Pedro, pero desde el respeto y por la cultura sigue adelante....también te puedo decir que esa frustración que tu sientes, yo ya la he sentido

encontre este post y lo estoy leyendo al estilo japonés, de atras hacia adelante, no soy una persona que tenga conocimientos de religión ya lo he dicho en algún post pero leí lo de los cerdos y voy a hacer ( pido disculpas si ya se trató) dos comentarios:

1- Un día le pregunte a un amigo Judío, sobre la prohibición de los cerdos ( es una persona muy estudiosa y en ese momento era practicante de su religión) tomo aire, y yo pensé que me iba a dar una contestación, como diríamos aqui expectacular, y se limito a decirme que lo más probable era que fuesen normas sanitarias, debido a alguna peste trasmitida por los alimentos, lo mismo que la circuncisión, se que ahora me van a contestar a rolete. Quizás para corroborar esto habría que buscar si hay datos de que haya habido alguna "peste importante " en algún lugar del tiempo. pero ...


2- Si hay prohibición, los animales existían, sino dicha prohibición no sería necesaria-

a lo que si vienen mis preguntas por ignorancia aunque si deduzco sus respuestas


¿El 100% de la población de Belén era Judía?


¿Había Romanos?, ¿otros?

La prohibición de los cerdos era no comerlos, entre otros alimentos, el pollo debe matarlo el carnicero judío por ejemplo pero...


¿Había prohibición de criarlos? ¿comerciarlos?, no digo ya elaborado, que podría ser también sino como ganado en pie.


Yo puse unos cerditos en mi pesebre, me los regalaron mis sobrinos , que como ya estan más que grandes se estan desprendiendo de los juguetes que habían guardado de recuerdo y les pedí que si encontraban algo que me sirviese me lo dieran, venían rechochos con los animalitos y los puse, yo ni siquiera tengo figuras hebreas. así que desde ahi, mi rigurosidad historica va en falta. Pero y como son los tiempos creo que es lo menos grave, porque el otro día se paro ante mi vidriera un muchacho y no sabia lo que era "eso" el pesebre, le tuve que explicar. Con o sin rigor Historico supongo que cumple su cometido, el de enseñar el nacimiento de Jesús.

Yo tomo este post como una enseñanza de lo que eran aquellos tiempos, muy útil para aquellos que quieren rigurosidad historica en sus pesebres, y muchisimo más útil para que nos "desasne" a todos y al menos sepamos un poquito más.



Seguire leyendo este post , pero tratare de empezar por el principio para no preguntar, algo que ya se haya tratado.

En la parábola del hijo pródigo, el hijo estuvo cuidando cerdos...y comía de lo que le echaban a ellos.... no tenía otra cosa y decidió volver con su padre...

a Pedro le participo, que las vistas han sido 31.314 y respuestas 248, por si no lo sabía y para que le sirva de satisfacción.

Modificado por laica 18/1/2009 18:53

Hola a tod@s:

Pedro Carrillo, he abierto éste post un montón de veces para leerlo, no sólo para tomar ideas y luego plasmarlas en el belén; sino a modo de culturizarme un poco. Soy una persona a la que le gustan leer ensayos, de hecho ahora mismo tengo tres empezados: uno sobre la historia de china, otro sobre las cruzadas, y el último sobre la guerra civil española. Estudié ciencias, pero me apasiona la historia.

Cada libro, recorte de prensa, post, etc, que cae en mis manos y tiene un cierto tufo histórico, lo devoro con rápidez. Creo que para conocer la clase de civilización que somos, debemos conocer nuestro pasado.

Gracias por la cultura que aportas al foro. Espero que continúes con el post

Creo sinceramente que lo que tu escribes Pedro (a mí en particular me ha ayudado mucho)al que más y al que menos nos ha ayudado.No se trata solamente de leer para hacer nuestros belenes,se trata de CULTURA,yo que he seguido todos tus post sobre el tema,tengo que decir que me ha ayudado a comprender muchas cosas que no sabía y que me preguntaba porque eran así, de alguna manera me has culturizado sobre el tema y tengo más conciencia de muchas cosas que antes pasaba por alto o no reparaba en ellas.Es cierto que he leido mucho sobre la vida de Jesús,pero no se porque,en estos post he encontrado de algún modo,la forma de meterme dentro de la historia de una manera entretenida y casi sin darme cuenta,leerlos me ha resultado muy ameno y he aprendido mucho.Por eso te pido amigo Pedro que sigas,aunque tú creas que no es un trabajo reconfortante DEBES saber que para unos cuantos si que lo es.
UN SALUDO

De todo este galimatías que hemos organizado, me parece a mi que el único que ha dado en el clavo es como siempre Jeremfer, Gracias