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Foro de Belenismo

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Salvador Masdeu

Moderadores: Drake, ANTONI, felorz17, sereno

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*Bethlehem*

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Ubicación: Navarra
29/7/2021 11:13



Pastorcillo

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Ubicación: Navarra
Pero bueno debes de admitir que tampoco es muy prudente por tu parte, poner esa fama a Amades sin argumentarlo mejor, o al menos adjuntarnos los datos o razones que te llevan a decir eso de esa forma tan categórica como acostumbras.
Entiende que choca bastante leer eso, pues entiendo que siempre se ha tenido a Joan Amades como un baluarte en lo que respecta a etnología y cultura popular.
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ANTONI

Posts: 794
Ubicación: Catalunya
29/7/2021 11:58


Pastorcillo

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Ubicación: Catalunya
Amades es y será un baluarte en lo que respecta a cultura y etnografía. Pero es conocida su fama de ser poco ortodoxo en su trabajo.
Si hablo con esta contundencia es por conocimiento de causa, y precisamente por la admiración que le profeso. Sus trabajos son admirables pero repletos de información no contrastada. Por este motivo siempre pongo en duda su información y intento verificarla. Referente a Marcé, te recomiendo que leas a J. Montlló y su magnífico, contrastado y documentado trabajo de investigación. Y luego lo compares con Amades. No hay más que decir.

Y repito, mi mas profundo respeto a Amades. El fué el que intentó hacer e hizo, lo que antes nadie.
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felorz17

Posts: 1451
Ubicación: Las Palmas de Gran Canaria - Madrid
29/7/2021 16:01



Pastorcillo

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Ubicación: Las Palmas de Gran Canaria - Madrid
Estas discusiones son las que hacen Belenismo del bueno y aprendemos todos, está claro que hay que contrastar la información y seguir para llegar alguna conclusión. Amades tiene importancia por ser El iniciador en las raices y en esa época los estudios se realizaban de otra manera a como son ahora...siglo XXI, era de la información y la informática , ordenadores, se utiliza y ordena los datos y son mas abiertos a todo el mundo...es muy edificante como digo sería bueno ver estos trabajos o tener acceso a ellos y aprender, bravo os damos las gracias a los dos.

felorz17

Posts: 1451
Ubicación: Las Palmas de Gran Canaria - Madrid
29/7/2021 16:10



Pastorcillo

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Ubicación: Las Palmas de Gran Canaria - Madrid
Ademas es reconocida la solvencia, trayectoria, tiempo y maestría del forero ANTONI en estas materias y de sus compañeros y entendidos expertos.
Y reconozco que a José(Bethelem) por otras ocasiones y opiniones tambien es sabedor y estudioso de muchos y variados temas, sólo hay ver otros hilos donde demuestra sus conocimientos.
Repito bendita discusión!!!

PD: por otro lado me lanzo a veces un poco y la recopilación y opinión pude ser precipitadas...pero veo que después los entendidos resuelven las dudas, es una manera de mejorar y evolucionar tb en el Foro digo a mejor siempre...

Modificado por felorz17 29/7/2021 16:14

*Bethlehem*

Posts: 157
Ubicación: Navarra
31/7/2021 13:11



Pastorcillo

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Sí, gracias por la recomendación, ya la leí en su día. Es un merecido homenaje a la figura del artista, muy documentado.
Aunque volviendo a Amades; no soy tan conocedor de su obra como para tener formada esa idea sobre él, por eso tan sólo pedía poner al descubierto con ejemplos las mayores barbaridades que hubiese escrito, que hayan resultado no ser ciertas y justifiquen esa fama. Más que nada para, a la hora de leer su obra, tener una idea inicial del nivel de inexactitud al que te enfrentas.
Porque achacas que no contrasta ni documenta, pero ¿y si él también hablaba, con esa contundencia, por conocimiento de causa?, ¿y si tenía información de primera mano vía testimonios y ya no consideraba necesario explicar nada, ni documentarlo?
Pero sí, como dices, no hay más que decir, además, en este hilo ya no correspondería.

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*Bethlehem*

Posts: 157
Ubicación: Navarra
31/7/2021 13:13



Pastorcillo

Posts: 157

Ubicación: Navarra
felorz17; ¡Discutir es intercambiar opiniones! Para eso están los foros. No he puesto en ningún momento en duda los conocimientos de nadie. Solamente me cuestiono constantemente todo lo que leo.
Y nada de sabedor y estudioso, tan sólo un aficionado de estos temas, como, doy por hecho que, todos aquí.
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ANTONI

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Ubicación: Catalunya
31/7/2021 13:48


Pastorcillo

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Compañero, con todo el respeto del mundo, que es mucho, no acabo de entenderte. Siempre dignificare a amades, pero siempre contrastare su información si es posible. Y la de otros, para dar más certeza a lo que yo diga. Que si soy, y lo digo con humildad, un aprendiz. Pero para aprender, hace falta contrastar. Y eso hago. Si cuelgo una información aquí, no quiero ni mentir ni decir media verdad.
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*Bethlehem*

Posts: 157
Ubicación: Navarra
31/7/2021 14:17



Pastorcillo

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Ubicación: Navarra
No sé qué ocurre en el foro, las respuestas citadas no aparecen debajo como tal, las respuestas se entremezclan... ¿?

Usuario, en ese mensaje quería responderle a ANTONI, que no le estoy echando nada en cara, ni pongo en duda lo que escribe, por favor, faltaría más. Solamente estoy intentado encontrar razones para entender por qué Amades tenía esa forma de trabajo tan poco ortodoxa como dice. Tan solo pedía que nos contase pequeños detalles de meteduras de pata escritas a lo largo de su obra, que le hayan llevado a tenerlo por tan poco fiable. Nada más, y si algo malinterpretó, no era mi intención.
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ANTONI

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Ubicación: Catalunya
31/7/2021 14:21


Pastorcillo

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Ubicación: Catalunya
Estamos todos para aprender. Amades trabajo a destajo, sin contrastar todo lo necesario. Por este motivo siempre, en mis trabajos, procuro contrastarlo todo por las máximas fuentes posibles.un saludo
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*Bethlehem*

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31/7/2021 15:29



Pastorcillo

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Ubicación: Navarra

Vale, Antoni, está claro, no le demos más vueltas.

Pero ahora, ya volviendo al tema que nos ocupaba; viendo estas dos pastoras, se me hace difícil creer que Marcé no usara moldes de Masdeu.

A la izquierda Marcé, a la derecha Masdeu. Si correspondiesen a la misma escala, diría que han salido del mismo molde. También la posición de los pies y la hechura en general invitan a pensarlo. ¿Las tenéis localizadas? ¿hay alguna manera de saber la medida de cada una?

 





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Drake

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Ubicación: Barcelona
1/8/2021 21:20


Pastorcillo

Posts: 3534

Ubicación: Barcelona
A ver, con toda la admiración hacia Amades, yo tengo varias de sus obras y le tengo en gran estima y aprecio, pero el belenismo no era su fuerte, ni en afición ni en conocimientos, ni por supuesto, en investigación.

En El Pessebre manifiesta lo que yo llamo "el síndrome del Serengueti de Nacional Geographic". Es decir, que si tú colocas cinco cámaras fijas en el Serengueti para filmar durante dos, tres, cinco años, una manada de leones, aprenderás muchísimo de la manada, pero también tendrás horas y horas de rodaje de suricatos, hienas, buitres, gacelas thompson, moscas tse-tsé, sequías, incendios, escarabajos peloteros y guías masais ligando con turistas europeas.

Como Amades se fijaba en todo (fiestas, historias de calles, bailes, cabezudos, comidas, oficios, ferias, etc...) es normal que tuviera una gran cantidad de documentación sobre la Navidad y el pesebre que le permitiera hacer un gran libro, vamos, un libraco. Roma y Dresaire (en su edición crítica, vamos "muy" crítica) lo llaman la "biblia" del belenismo, y es cierto, porque oscila entre lo histórico, lo mítico, lo etnológico, lo literario y esa cosa que piensas siempre que lees relatos etnológicos, en los que da la impresión de que los "aborígenes" se pitorrean del sabio que llega a "estudiar" sus costumbres.

Yo tengo la segunda edición del Pessebre, de Paidos, y la edición crítica actual, y creo que la de Paidos, todavía Amades 100%, tiene muy poco valor informativo para los belenistas actuales, en especial en lo que nos ocupa sobre figuras y figuraires.

Sinceramente, no entiendo por qué en las obras de Amades (y no hablo solamente del Pessebre) jamás hay fotografías de las personas, lugares, oficios, danzas, etc., que trata. Supongo que sería un problema de que no le gustaba hacer fotos y además encarecía mucho el presupuesto de los libros. Sustituidas con dibujos no excesivamente acertados.

Al contrario que Garrut, que era un fanático del belén, no tenemos conocimiento de que Amades hiciera un pesebre, comprara figuras o las estudiara. Su trabajo de campo a este respecto es inexistente, y trata a figuraires, por ejemplo Masdeu, como si fueran personajes tan remotos como los padres Teatinos que hacían belenes en el barroco. En su obra no hay ni una fotografía, ni una referencia a una entrevista personal con un belenista o figuraire, cuando muchos de los importantes fueron contemporáneos o casi. Y los figuraires que han ido apareciendo durante el siglo XX, Castells, Carratalà, los Bertràn, que creo que pudo conocer (no lo tengo claro con Daniel) no aparecen para nada.

Su larga relación de figuraires es inútil en un 80%, ya que habla totalmente de oídas y dice de esos autores que "hicieron alguna figura" o que "su obra es desconocida o no ha llegado", suerte porque en muchos casos es "grosera y sin valor artístico". No da prácticamente fechas, ni datos biográficos; los autores fiables son los que conocemos casi todos (Amadeu, Talarn, Masdeu, Vallmitjana, etc) y los otros que pueden interesarnos es gracias a las notas marginales de la gente del Bou i la Mula que aclara errores y confusiones y nos da referencias concretas al Museu Etnológic (cuyas referencias e identificaciones son de Garrut y no de Amades). Las explicaciones que da son de segunda mano, cosas que ha oído por la Fira de Santa Llúcia o que le han explicado en casas de señores ricos que hacían belenes con muchas figuras, pero no hay ningún trabajo personal de exploración o investigación con firaires, belenistas o figuraires. Y es una pena porque él sí que tenía acceso a toda esa información directa.

Hay identificaciones interesantes, del Santet, hermano e hijos, de las Lluquetes, de Macià Cuadrado "El Hospiciano", especializado en caganers, que detesta, y una docena más que deberíamos volver a investigar. A ver si este agosto alguien se anima a reproducir reseñas en el foro.

Elementos para la polémica que pueden ayudar o enredar más el trabajo que llevamos haciendo algunos sobre figuraires antiguos. Reseñas de Amades:

"En Mercè. Figuraire barcelonés de finales del siglo pasado que creó algunas figuras, pero que también usaba moldes de Lino y de Masdeu. Creaba tipos que después enmoldaba y hacía en serie, ya retocados y pulidos". Precisan en la edición crítica: "Rafols habla de Bartomeu Mercé, 'escultor del segundo cuarto del siglo XX de Barcelona, especializado en belenes´ Pero por la descripción que hace, parece más acertado suponer que Amades habla de Josep Marsé (Barcelona 1866-Sant Andreu 1947) (...)" Puede verse la bajísima calidad de la información de Amades con un contemporáneo suyo.

"Salvador Masdeu (...) el padre del figuraire ya hacía figuras de molde, vulgares y sin mérito. El legado iconográfico paterno fue notablemente mejorado por el hijo (Salvador) qeu, aunque también enmoldaba, retocaba y depuraba notablemente las figuras salidas del molde. El hijo de Masdeu conservó los moldes y ha hecho figuras frías y poco acertadas. Los Masdeu figuraires comprenden, pues, tres generaciones". Información interesante, no da fechas de nacimiento ni muerte de ninguno de los tres y de dos ni siquiera tiene el nombre de pila. Insistimos en que son contemporáneos de Amades. El comentario nos puede servir para mirar de otra manera las figuras "misteriosas" subastadas en Todocolección.

Lo más apabullante es lo que escribe sobre Pep del Nas, que es lo contrario que nosotros visualizamos su obra. "Josep Prats. Conocido como Pep del Nas i Pep de Gracia. Muerto hace unos icnco años. Había producido un gran número de figuras muy acertadas que enmoldaba y reproducía coroplásticamente. No explotaba demasiado los modelos y se sentía más creador que reproductor. No copiaba ni plagiaba. Había creado diferentes tipos propios de personajes y elementos accesorios del pesebre, como el zapatero sentado delante del velador estirando el "llinyol", una mesa montada con gran abundancia de viandas, más de una castañera, etc. Sus figuras no duraban, porque pronto dejaba de enmoldarlas y hacía otras". Pues lo que ha quedado de Pep son unas figuras hebreas repetidísimas y no tenemos noticia alguna de zapateros ni castañeras. A investigar, Antoni.

Hay muchas otras referencias que pueden ser interesantes, si no están equivocadas o son un simple rumor puesto para incrementar la relación de figuristas.

Todo el rollo para decir que admiración por Amades a tope, pero coger sus explicaciones pesebristas con pinzas.

Modificado por Drake 1/8/2021 21:22

*Bethlehem*

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13/8/2021 13:13



Pastorcillo

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Muchas gracias, Drake, eso es justamente lo que estaba pidiendo desde un principio; ayuda a argumentarlo mejor.
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felorz17

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13/8/2021 20:46



Pastorcillo

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*Bethlehem* - 31/7/2021 15:29

Vale, Antoni, está claro, no le demos más vueltas.

Pero ahora, ya volviendo al tema que nos ocupaba; viendo estas dos pastoras, se me hace difícil creer que Marcé no usara moldes de Masdeu.

A la izquierda Marcé, a la derecha Masdeu. Si correspondiesen a la misma escala, diría que han salido del mismo molde. También la posición de los pies y la hechura en general invitan a pensarlo. ¿Las tenéis localizadas? ¿hay alguna manera de saber la medida de cada una?

 

Una pregunta de novato, como sabes que la figura de la izquierda es de Marcé, como no das datos de referencia, tiene la firma o es una figura de un Museo ( imagino que si lo das por hecho es que la imagen es muy conocida), así a primera vista sin ningún otro dato y por características podría también ser de Amadeu o de algún seguidor/imitador.



Modificado por felorz17 13/8/2021 20:49




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*Bethlehem*

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13/8/2021 23:56



Pastorcillo

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Ubicación: Navarra

Sí, claro, son figuras conocidas, por eso no sería muy complicado averiguar la medida de cada una. Te dejo adjunto el pdf de donde la cogí, es de una exposición de Jordi Montlló, que recomendaba Antoni más arriba, así que la autoría está clara. 
Claro, te recuerda a Amadeu porque es también una figura de temática popular.  Yo más arriba decía, que comparándolas, fijándote especialmente en el contorno de empeines, incluso dedos de los pies, tobillos o brazos, existen muchas líneas en común. 




No puedo adjuntarlo por su peso, pero busca en google el PDF: Bartomeu Marcé i Reixach,
el darrer escultor romàntic del pessebrisme a Catalunya. Museu Arxiu de Llavaneres

Modificado por *Bethlehem* 14/8/2021 00:00
A adria sanz, bolos y felorz17 les gusta esto.

felorz17

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14/8/2021 06:57



Pastorcillo

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Ubicación: Las Palmas de Gran Canaria - Madrid
Pues cuando voy a subirlo me doy cuenta que ya lo tenia, ya había sacado imágenes para el hilo del propio Marcé y también para el de los H. Vidal!!!, no le había puesto atención a la figura que muestras. En el documento es muy difícil sacar el tamaño porque las imágenes de una misma lámina están fuera de escala o de proporciones pero al pertenecer al museo, el propio autor del documento nos podría dar el dato, la de Masdeu que pones en la comparativa debe ser de 18/20cms?...
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