A lo mejor A lo peor, Francisco José ha sido demasiado exagerado en su planteamiento. Yo no estoy de acuerdo con esa "norma" tan drástica.

Sí que pido (por pedir que no quede) que se usen figuras originales, sólo por respeto a la propiedad del trabajo del artesano.

Igualmente, por respeto a los clientes (entiéndase por gratitud hacia el cliente), pido (¿y si cuela?) que el artesano modere sus precios si le parece bien. Normalmente, cuando el artesano empieza, se ve arropado e impulsado por el cliente y no estaría de más tener un detalle ...

Conchi, ¡ a ver quién se va a atrever a echarte del foro !.  ¿Cuánto te queda para acabar tu belén?  Yo aún estoy en los comienzos.

Saludos desde Jerez.

 

 

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Modificado por enrique 24/11/2009 20:48

Mi opinion (y espero no crear mucha polemica con esto) ¿que entendemos por figuras piratas? ps explico mi forma de pensar. Cuando adquirimos figuras de marmolina "copia de figuras originales" no se entra en ningun tipo de pirateo ya que no vienen con la firma del autor ni pintadas ni nada por el estilo son figuras totalmente diferentes a las originales color, material e incluso detalles de la propia figura. ¿cuantas personas de aquí no han esculpido figuras de otros autores? otra cosa sería que se vendiesen como originales, ahí estaria entrando en juego la FALSIFICACIÓN, eso si que haría daño a los artistas, me explico.

Yo he trabajado mucho tiempo en carrefour y el jefe de la seccion de textil me explicaba que a los fgabricantes de camisas de marca no les preocupa que surgan copias piratas de sus productos ya quye su cliente potencial siempre va a comprar sus camisas en el corte ingle y no en una manta en medio de la calle, el cliente que compra una camisa dolce gabanna en el top manta, en el 99% de los casos es un cliente que nunca se la compraría si no fuese por ese precio por eso no les preocupa, su clientela la va a seguir teniendo.

En las figuras pienso que pasa lo mismo, la persona que quiere un nacimiento de Mayo (lo siento por los admiradores de este artista pero con el precio que tienen muchas de sus creaciones dejan mucho que desear) y se lo puede permitir va a comprarlo. ¿Cuando perjudica la pirateria? cuando en un comercio le venden una copia a precio de original, en este momento si que le estan haciendo un serio daño al artista, el que se compra un nacimiento de marmolina (aqui no uso la palabra copia si no la palabra IMITACION) en la gran mayoria de los casos no creo que comprase el original. Por ejemplo yo, estoy haciendo un nacimiento con figuras 20cm marmolina imitacion a Landi, nunca compraria el original porque no me lo puedo permitir, sin embargo tenia el capricho para mi madre y para ella si compre figuras originales.

No se si me he explicado bien, pero en definitiva lo que quiero decir es que las imitaciones (marmolina sin pintar, escayola, etc) no las considero pirateo, realmente el delito donde se situa es cuando se realizan copias y se venden como originales y damos lugar a "robarle una venta al autor" yo creo que el que compra figuras de marmolina las compra en la mayoria de los casos porque no puede hacerse con las originales.

Siguiendo con este razonamiento
Si fuese asi ¿no creeis que seriua un delito que el corte ingles vendiese camnisas rojas cuando Ralph Lauren comercializa camisas rojas? No llevan la misma marca ni son del mism o material pero el corte y a la vista del usuario pueden ser exactamente iguales. ¿Esto sería pirateo?

 

No.

Pirateo, refiriéndonos al tema que nos ocupa, es tomar la creación de otra persona, obtener una pieza similar mediante un molde y hacer negocio con ello.

Saludos desde Jerez.

 

 

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Modificado por enrique 25/11/2009 10:48

yo por mi parte, hasta que no tuve posibilidad económica de hacerme con buenas figuras, utilicé las tan discutidas copias...¡ y es que no podía hacer otra cosa ¡, era o eso o nada y claro, no me resistía a ir poniendo mi Belén año tras año. Lo que tenía claro es que cuando pudiera, me compraría las buenas de verdad y así ha sido. Ahora todas mis figuras son de escultores de prestigio, J. Perez, Mayo y Olot. Son pocas, pero buenas y disfruto con ellas como no os podeis imaginar.
Lo que no estoy de acuerdo es que compre copias quien pueda comprar originales. Si relamente le gusta el Belenismo, no lo hará y preferirá poner menos, pero bien y bueno.
En conclusión...cada cosa tiene su mercado y sus clientes y hay que aceptar que hay muchos que no pueden, pero no quieren quedarse sin el placer de poner SU Belén.

Yo considero que esto de tener o no figuras pirata depende en gran parte del gusto, pero principalmente del dinero. el que puede permitirse una figura de palillo, esta claro que no pasa hambre, no es digamos, una necesidad de primer orden sino un capricho. así pues, al igual que no todo el mundo lleva ropa de marca, no podemos pretender que esto ocurra porque no es posible.
tampoco es cuestión de hablar de clases, porque no es politicamente correcto, pero como en muchas cosas en la vida, esto se convierte en competición y no en vocación.
particularmente me gustan las piezas a palillo porque considero que se puede personalizar el belen hasta puntos inimaginables, pero tampoco ocurre nada por tener piezas por decirlo de alguna manera, de categoria inferior; precisamente, el dia 20 me llegaron las figuras de castells en 30 que son una maravilla(ya pondré fotos) y son de molde.
con esto quiero decir que no es tanto la figura sino lo que opinamos sobre ella (si es de los chinos, molde o palillo).
saludos


Modificado por belenpablo 25/11/2009 12:15

Modificado por JUAN-ALICANTE 25/11/2009 12:43

 

Lo que yo no estoy de acuerdo es que alguien compre COPIAS porque son exactamente iguales que los originales... posibles situaciones:

La copia es mas barata pero se vende como original y el comprador la compra como una oferta... culpable el vendedor que saca lucro de una copia exacta vendiendola como oferta.

Si el comprador lo sabe y la quiere para hacerla pasar por original igual de culpable por consentir.

 Si encima la copia vale lo mismo aquí ya es la repera porque nos estan estafando y encima es el mayor perjuicio que se le puede hacer al artista.

Que va amigo para nada me ofendo, lo que no me gusta es que se de por ilegal algo que no lo es. Para nada me enfado y respeto totalmente tu opinion y la de todo el mundo, al igual que respeto el trabajo de los grandes artesanos de los que tenemos la suerte de disfrutar en nuestro pais, pero creo qeu aun asi las cosas se deben llamar por su nombre. Creo que el titulo de este post como he comentado antes es bastante radical. No creo que ningun artesano tenga que cerrar el taller por que hay imitaciones en marmolina de sus figuras. Yo soy un gran admirador como he dicho antes de las figuras de Tripi y las dfiduras de Landi, y si puedo permitirmelo compro las originales antes que una copia eso lo tengo claro y creo que asi el 95% de los foreros por lo que creo que al final las ventas para el artesano van a ser las mismas todo esto además se ve condicionado con la gran variedad de figuras qeu presenta el artesano y no de todas hay replicas para pintar. Pienso que al final su segmento de mercado sigue siendo el mismo, los amantes del belen que nos lo podemos permitir. Otra coas es que la gente compre

 

Wikipedia no es la Biblia ... pero dice lo siguiente:

" Piratería es un término peyorativo y popular, creado por la industria británica del copyright en el siglo XVII , para referirse a la copia de obras culturales (literarias, musicales, audiovisuales, de software o invenciones) efectuada sin el consentimiento del titular de los derechos de autor o, en su defecto, sin autorización legal  .

Las expresiones apropiadas para referirse a estos actos son los de copia no autorizada o, en términos más generales, infracción del derecho de autor . El término piratería se utiliza también para referirse a la venta ilícita de dicho material con ánimo de lucro. "

Y continúa refiriéndose al caso de España:

 

"El Derecho penal sólo trata las violaciones más graves del ordenamiento jurídico, y en el marco de la propiedad intelectual, generalmente sólo se sancionan penalmente las conductas que supongan la copia o el plagio de las obras protegidas, donde concurran dos circunstancias: el ánimo de lucro y el perjuicio del tercero , donde el beneficio obtenido posea especial trascendencia económica. Esto último, en muchos casos, supone una actividad altamente especializada, que busca la comercialización de los productos copiados o plagiados, y se define en actos tales como la exposición de las copias en comercios, catálogos de venta, y otros. Considerar estos derechos como una forma de propiedad (y no como un derecho de uso) facilita la criminalización de la copia no autorizada. Permite además a las grandes multinacionales que controlan estos derechos una equiparación con otros delitos de mayor gravedad como el robo.

El enlace: http://es.wikipedia.org/wiki/Pirater%C3%ADa_(Derecho_de_autor )

 

En base a lo anterior, viendo que no te ha molestado, decir que creo que no erré en la "definición" de piratería que dí antes, aunque sí que quedó demasiado simplificada (intencionadamente porque no soy letrado para poder argumentarlo jurídicamente).

 

Por otro lado, coincido en que no creo que perdamos a nuestros escultores. Creo que Ramón, enamorado de este tema, le puso demasiada pasión en el título. 

El precio lo pone el artesano, eso está claro.  Por eso, yo no les exijo, sino que les pido (por si acaso aceptan) que tengan un "detalle" y moderen sus precios ... y también cuiden a su clientela. 

Saludos desde Jerez.

 

 

Jajajaj tan pesimo como lo poneis, se piensa uno lo que quiere hacer jajjajaja, bueno es que las figuras de serie son carisimas y eso que son de series, eso es lo que yo veo injustisimo y no solo eso que hay algunas que son horribles despues de que te han costado un riñon, peor por esto tambien veo muy muy mal la falsificacion, pero las figuras de los chinos jajjajja esas no, no creo que tengan la culpa, aunque como dice mi tia laica mas valen 8 buenas que 20 malas jajja. Un abrazo y los escultores proximos, por favor poner precios mas bajos jajjajajjajajaj, empezare yo.

 

Amen... y un ramamiento para los escultores... por favor hagan animales en condiciones... un nacimiento de 300 euros que no es de palillo creo que deberia tener unas figuras acordes con ese precio. Soy novato en esto de las figuras y acabo de hacer mi primera figura de un buey, he tardado poco mas de 4 o 5 horas en hacerla solo queda pintarla ya os la enseñare y ya os digo soy novato una persona experimentada debería obtener mejores resultados y mas rapido. Si luego encima a partir de una se hacen en serie pienso que se trata de precios abusivos. Es simplemente mi forma de pensar... en mi opinion... cria fama y......

Enrique yo tambien con los comienzos,,

Modificado por banbi 26/11/2009 08:52

Juan no intentes defender lo indefendible
Pirateo es coger una obra de otro y sacarle un molde para lucrarse de ello ya sea para comercializarla o para uso propio (que también los hay) y no me vale que sea “ésta” de otro material o le hayan hecho pequeñas modificaciones para que cumpla las diferencias oportunas del original
Como dice Enrique soy extremista en esta postura y creo que he dado suficiente ejemplos en el tema de defender a los autores y a su obra desde el principio.
Si no me equivoco tú estas empezando a modelar, ¿que ocurriría si tú lo comercializaras y yo te sacara un molde para venderlo? Dime cual sería tu postura entonces.
Pero ya puesto no me quedo sólo en las figuras pues en la fotografía belenista también se dan casos ya que grandes fotografías de compañeros que están aquí han sido manipuladas y luego comercializadas como postales navideñas sin repercutir nada al autor de ellas.
Quizás sea muy alarmante el encabezamiento pero este hecho del “pirateo” desmoraliza a los artistas y ello influye en su creación –¿para que voy a hacer algo nuevo si me lo van a fusilar?-.
Yo sé que algunos escultores piensan poner de su parte para que sus obras sean más asequibles a todos los bolsillos pero pongamos también de nuestra parte y seamos consecuentes. Mi bolsillo no es boyante y si no puedo me muerdo los labios y espero a que se llene la hucha y así poco a poco me he hecho con una colección de figuras.
Tengo la fortuna de vivir en una ciudad de grandes escultores –Pepe Guerra, Kiko, Pepe Domínguez, Pedro Ramírez, J.Joaquín Perez- y de grandes fotógrafos – Enrique Fernández, José Mª.Lozano, Manuel Ramírez, Antonio Romero- y me siento orgulloso de poder gritar en este foro lo que pienso de la usurpación de sus obras.

Lo que hay que diferenciar es que hay personas que priorizan en unas determinadas figuras de unos determinados artesanos y, ya que valoran su obra, hacen el esfuerzo de adquirlas. Por lo general, estas personas suelen ser los belenistas (capaces de hacer un sinfin de sacrificios para ahorrarse un dinero y comprar una o varias figuras). Pero por otro lado, está ese grupo de personas (la mayoría) que quieren hacer el Belén en el puente de la Concepción y no se plantean (muchas veces porque no pueden o prque tienen otras prioridades) pagar tanto dinero por un misterio, unos pastores y los reyes magos. Hoy en día, la costumbre de hacer un belén compite con otras alternativas (Árbol de Navidad, Santa Claus, ...) y mucha gente encuentra más fácil y barata esta alternativa. No creo que las figuras "chinas" (que por cierto, las detesto por feas y mal hechas más que nada) sean las culpables de la posible (y esperamos que nunca suceda) desaparición de los artesanos de figuras. La verdadera amenaza, a mi entender, es la competencia con la industria de Papa Noel y las navidades anglosajonas.

Si queremos mantener la tradición del belenismo en TODA la población, debemos tener muchas opciones de todos los precios. Si no es así, entonces mucho me temo que si desaparecerán muchos artesanos. Con esto no quiero defender la proliferación y venta de copias no autorizadas, que conste. Yo también repugno esta práctica.

Modificado por Fran 26/11/2009 20:37

 

 

Hola.

Me quedo con este comentario de Ramón.  Ojalá se cumplan las dos partes.  

Saludos desde Jerez.

 

 

<p>Ramon en ningun momento estamos hablando de lo qeu creemos que esta bien o esta mal ¿si la figura la hago a mano fijandome en otra sin usar molde deja de ser pirateo? no estamos hablando de los mismos terminos. Estamos tratando de replicas a ver si me explico. Os vuelvo a repetir el tema de las camisas que funciona de la misma forma en vez de moldes patrones, el pirateo surge cuando se le quiere sacar partido a algo siendo una replica del original, en ningun momento una figura de marmolina se puede considerar replica ya que ni esta pintada ni tiene el mismo acabado ni nada por el estilo por eso se pueden vender. Otra cosa es lo que nosotros pensemos que esta bien o no, eso es diferente pero no es pirateo ni se puede hacer nada al respecto. Cuando tu te reffieres al molde tienes que diferenciar en que va a terminar ese molde, si una copia exacta de la figura pintada etc o una "replica en marmolina", otra cosa bien diferente es si al autor de la figura original se le debiese o se le tiene que pagar algo por la explotacion de la idea eso es diferente ya que sacamos nuevos productos a partir de las ideas de otros artesanos pero... y cuando un artesano produce una figura a palillo a partir de otra que ha visto???</p><p> Para nada intento defender lo indefendible simplemente estoy exponiendo como están ahora mismo las cosas ni se esta incurriendo en delito por lo que no hay nada que defender, simplemente remitirse a los hechos, en el momento en que yo compre por 10 euros un nacimiento de mayo pintado exactamente igual y que practicamente no se note diferencia alguna ya incurro en delito eso si que puede decidirse si defenderse o no.</p><p> Antes que defender lo indefendible solo me ciño a la realidad sin intentar curarme en salud defendiendo a los artesanos, por supuesto que hay que defenderlos, a mi lo que me fastidiaria es qeu una de mis figuras no sea que se sacase hecha en marmolina, el que quiera la original la vendo yo a un precio seguramente superior al que tiene la de marmolina, si tubiese un nombre entre los artesanos el que quiere la original acaba comprandola. Lo que si que no me gustaria es que se sacasen copias iguales para venderlas, o que dijesenq ue esas copias son originales o que otro artesano se atribuyese la realización de la obra, eso si que me molestaría.<br /></p>

Modificado por JUAN-ALICANTE 26/11/2009 22:36

Yo lo de la pirateria lo veo mal copiar=malo, pero creo que eso no afecta a ningun artesano Castells ha sido ultra plagiado y no producen suficiente para la demanda que tienen, es mas esto es desde hace años y no nos planteamos que desaparezcan por culpa de la pirateria, parte de la culpa de esto la tienen los precios abusivos, yo recuerdo mi infancia cuando mi padre me daba 50 pts o 100 pts y bajaba a la papeleria y me compraba 2 o 3 figuritas de plastico, otras veces no compraba ninguna y en 2 semanas tenia una de barro murciana quizas de no mucha calidad pero para mi era un tesoro ya que con 7 años mi padre no me dejaba tocar las suyas que imaginaros eran de cacharreria y para mi eran lo mas de lo mas creo que de ahi viene mi aficion a la cacharreria y eso que en casa de mis padre deben de haber 15 nacimientos, retorno al sitio que me he salido, ahora si quiero una figura de Mayo he de ir ahorrando poco a poco durante mucho tiempo y si me gustan las figuras y los belenes puedo entretenerme pintado figuras que son baratas y aparentes para colocarlas en el belen, pero yo ahora no pondria una figura que no sea de terracota en mi belen y menos una copia a no ser que sea antigua, con esto quiero decir que no creo que un artesano deje de hacer figuras de belen pq alguien las copie y señores vamos a ver alguien tiene claro que una figurita de Autor en 7 cm pueda valer 45 €? Yo no me parece una burrada y que pasa que a los que nos gustan mucho las figuras podemos comprar 1, 2 o 3 figuras nuevas de autor al año, y nos vamos nutriendo del mercado de 2ª mano buscando y rebuscando en mercadillos,anticuarios y traperos. Y esa misma figura de 45 € yo la he comprado por 10 € quiere decir que para algunas personas ademas de mi esa figura no vale esos 45 €. Asi que recomendaciones para todos el artesano que rebaje los precios y llegara a todos los publicos y no querra que sus piezas sean de culto ( entiendase esto pq son moldes) otro caso es el de Daniel Pons figuras de palillo unicas, el que compr figuras de escayola, marmolina etc y se las pinte por hobby y encima las ponga en el belen pq no puede pues me parece muy bien ya que no pone en peligro la produccion de ese artesano ya que si compra las falsas es pq no esta ni estara dispuesto a comprar las originales. A y esto es un hobby y es para divertirse.

en otra ocasion lo dije con el mismo tema, habeis estado en el Prado, cuantos artistas hay que estan haciendo replicas de cuadros famosos? pirateo con permiso?. Hay cuadros de Rubens copiados por sus contenporaneos. Yo creo que elartesano tiene que poner precios mas modestos para todos los bolsillos, Los Castells de palillo siempre costaron dinero, pero las figuras de belen de cacharreria las daban en vez de la calderilla. Y en la mayoria de los hogares en los años 50/60 las figuras eran de cacharreria, agracidos eran los que podian poner Castells, Angel Martinez, Rada, y ya en las Iglesias las Olotinas de gran tamaño inazcesibles para el resto de los mortales.

El tema de los precios creo que es un tema aparte aunque constituye otro punto a la hora de adquirir una figura no original. Es el caso que vuelvo a repetir de las camisas hay camisas que por los diseñadores valen 600€ es abusivo pero es el precio que pone el diseñador para dirigir su producto a un segmento determinado. Si un artesano quiere que su produccion sea comprada por todos creo qeu deberia encontrar el equilibrio entre precio y calidad cosa que hay en dia no se produce en casi ningun caso. Cuantas veces he pedido lo del buey y la mula. un nacimiento murciano de barro cocido que vale 400 euros creo qeu deberia llevar un mejor acabado manos cara etc y no esas manos que parecen bloques y ni entremos a hablar de los animales. Quitando Landi y Tripi el resto de artesanos(siento si por desconocimiento introduzco alguno en este grupo) sus animales son ridiculos.

El tema de los precios creo que es un tema aparte aunque constituye otro punto a la hora de adquirir una figura no original. Es el caso que vuelvo a repetir de las camisas hay camisas que por los diseñadores valen 600€ es abusivo pero es el precio que pone el diseñador para dirigir su producto a un segmento determinado. Si un artesano quiere que su produccion sea comprada por todos creo qeu deberia encontrar el equilibrio entre precio y calidad cosa que hay en dia no se produce en casi ningun caso. Cuantas veces he pedido lo del buey y la mula. un nacimiento murciano de barro cocido que vale 400 euros creo qeu deberia llevar un mejor acabado manos cara etc y no esas manos que parecen bloques y ni entremos a hablar de los animales. Quitando Landi y Tripi el resto de artesanos(siento si por desconocimiento introduzco alguno en este grupo) sus animales son ridiculos.

Creo Juan que eres un entendido en la ropa pero con todos mis respetos te falta algo de conocimiento en el tema de las esculturas belenistas por lo menos en lo que se refiere a animales eso es lo que deduzco de tus palabras.
Te recomiendo que eches un vistazo a las distintas fotos que hay colocadas en múltiples álbumes donde podrás encontrar animales de distintos artistas y podrás comprobar su acabado.
No creo que nadie aquí diga, excepto tú, que las obras de Castells, Mayo, Pedro Ramírez, Ángel Martínez y otras muchos sean ridículas quizás es que tu percepción sea distinta. Que hay animales ridículos pues sí pero en todo caso es mi criterio sobre casos concretos y por nada en el mundo metería a todos en el mismo saco.
Y volviendo… Yo distingo perfectamente lo que es una copia de lo que es un “fusilamiento” y de lo que estoy hablando desde el principio es de esto último no de otras cosas ¿o quizás no me explicado bien?.
Por cierto Juan, lo que si espero con gran ansiedad es que termines de modelar para ver como te sale, ¿creo que era un buey? quizás si la pones a la venta hasta la adquiera para sacarle un molde de escayola y comercializarla en los mercadillos. Posiblemente entonces pensarías que te estaría pirateando la obra o ¿seguirías pensando que es una obra original mía?
No te lo tomes a mal, mi humor es algo irónico.

Por partes

1º Cuando hablo de copia o de falsificaciones me da igual que se trate de ropa o de figuras para el belen los dos son productos que tienen sus autores. Siento si tu eres unb fanatico de las figuras y solo te preocupa las copias ilegales de estas pero copias ilegales se sacan de muchas cosas aunqeu veo que por tus palabras a ti eso no te importa mucho

 

2º Si lees bien en lo de los animales he hablado de belenes de 400 euros que sus animales dan pena y creo qeu mucha gente estara de acuerdo si hace falta incluso te cuelgo fotos para que las veas. ¿me puedes decir tu donde he dicho yo que las obras de Castells, Mayo, Pedro Ramírez, Ángel Martínez son ridiculas? Como podras ver tambien especifico que siento si introduzco algun artesano en ese grupo que da los animales que son una pena pero no he dado nombres simplemente me refiero a un precio y unos acabados. Por tanto por favor primero me gustaria que leyeses bien antes de contestar.

 

3º En cuanto a lo del buey no voy ni a responderte porque ya lo haces tu solo sin necesidad de que yo lo haga. Por cierto ese buey no va a salir a la venta, sera un regalo que le hare a mi amigo Manuel Zambrana. Si quiere sacar copias que las saque, para mi sera un orgullo que la gente pueda disponer de el por que sera indicador de que gusta. Como tu dices lo de obra original mia te remito a lo anterior ok? primero lee bien y luego escribe ya he dicho que en el momento en que tu dices que la obra es tuya ahi si que entras en un problema, como veras, si te tomas la molestia de leer unos cuantos post mas arriba critico esa posicion eso es lo que es autentico pirateo.

 

4º Hacer la figura de molde de escayola?? te voy a responder de forma sencilla si tu lo haces para venderlo para que todo el mundo acceda a la figura, antes lo haria yo, daria dos opciones quien quiera una figura pintada a mano que la compre a un precio razonable quien no pueda tiene la opcion de la figura de escayola para pintar o la de marmolina. Sin mas ahi te dejo dicho eso, una cosa es humor irónico pero lo ultimo que has dicho simplemente es "humor estupido". Yo nunca he dicho que desee que se saquen copias de las figuras de los artesanos.

 

PD: otra cosa te pediria, ¿serias tan amale de adjuntar algunas fotos de esos animales que tu dices? cuando yo hablo de animales de calidad me refiero a que se acerquen a la realidad lo maximo posible como es el caso de los bueyes de landi, los camellos de trippi y lo mismo las figuras como pueden ser las de raposo, y otros excelentes artesanos que tenemos y no que sea como esto http://www.alcaiceria.com/alcaiceria/pags/bel/belenes_frames.htm al precio que ahi aparece, aun asi no me negaras que hay artesanos de mucho renombre cuyas figuras dejan mucho que desear y mas con los precios a los que se venden a esos precios deberia tratarse de productos excelentes. Y mas si no son palillo deberias saber ya que, parece ser que  conoces el tema de hacer moldes, (de mi buey ojala los puedas hacer le dire al maestro zambrana que te mande uno, ojala os guste) sabras lo poco que cuesta hacer un molde y sacar figuras una detras de otra, mas motivo aun para ver unos precios abusivos.

 

UN SALUDO

Modificado por JUAN-ALICANTE 27/11/2009 21:55

Esto empieza a ser excesivo, me temo que el hilo lleva camino de ser cerrado como no se enderece mucho.