si es que no soy tan malo...

Este no es mi terreno, mas bien es de Pedro Carrillo, espero que me rectifique si estoy equivocado, no puedo dar detalles porque no me acuerdo, voy al asunto, ese profesor como es natural barre para adentro, Herodes como todos los reyes y demas politicos tienen una cara buena y otra mala,he oido varias veces lo de que murio antes de que naciera Jesus,pero tambien he leido que al hacer el calendario cristiano hubo un error de seis o mas años, y se dieron cuenta unos siglos despues,entonces pensaron dejarlo asi pue seria un trastorno adelantar fechas y acontecimientos ¿tanto cuesta comprender esto? por favor no me "desbarateis" escenas del belen (me saca de quicio) espero respuestas de los doctores del foro,abrazos.

Modificado por mzambrana 19/4/2007 23:32

Si la noticia es correcta, este señor además de arqueologo es tonto del c... Si repasa el foro verá que el nacimiento de Cristo ocurrió realmete entre el año 8 o el año 6 antes de Cristo. Cualquier persona con una mediana cultura histórica sabe esto. La Arqueología supongo que es una ciencia que se engloba en la historia.

Oriente que escueto eres en tus conjeturas

Modificado por murcianica 18/4/2007 22:13

oriente, creo que como toda teoria, puede probarse o no, lo que si no me parece adecuado es insultar a una persona por no concordar en las ideas, para mi es tan respetable como si dijera que fue otro rey quien lo hizo, es mi modo de verlo, por favor no lo tomes a mal oriente

Perdonar que meta baza en el asunto, ya comente que estoy asistiendo desde hace dos años a un curso de Biblia, donde se nos ha dicho hasta la saciedad que en este Libro se cuenta el desarrollo de la busqueda de un pueblo, la de Dios. No es un libro de historia y que como tal tiene erratas e interpretaciones de la gente que lo escribió. Lo que si está en él es la palabra de Dios, su mensaje.
Aunque no hemos llegado al Nuevo Testamento, si se nos ha hecho referencia a algún pasaje y entre ellos a la infancia de Jesús.
El nacimiento de Jesús y lo que lo rodea, escrito en los Evangelios es un Midrás que refleja de alguna manera un paralelismo con una figura fundamental del AT Moises. Los evangelistas utilizan este estilo literario para ensalzar la figura de Jesús como salvador de un pueblo, el judio. De él si conocemos los hechos de sus últimos años. De su nacimiento ?.
Espero no haber herido la susceptibilidad de alguién y por ello pido perdón. Para mí a veces me ha resultado duro y dificil entender algunas cosas de las que me han explicado. Sobre todo en un tema tan delicado como este. Os puedo decir que mis convicciones como creyente han sido mas firmes y mi ilusión sobre el Belen no han decaido.
Herodes juega un papel en esa narración (Midrás) y nada más, al igual que le tocó al faraón en tiempos de Moises. El faraón mada matar a las niños judios y Moises se salva. En el caso de Jesús que se salva, quien manda matar a los niños es Herodes.

Modificado por maese cipri 18/4/2007 23:57

totalmente de acuerdo con cipri, en concreto el paralelismo con moisés lo hace mateo que, como en su predicación se dirigía a judíos, presentaba a jesús como "el nuevo moisés".

también con oriente (excepto en lo de 'tonto del tal'... moderémonos por favor). parece que los historiadores sí sitúan el nacimiento de jesús durante el reinado de herodes el grande, por tanto al menos 4 años antes de cristo por lo que cronológicamente podría ser. otra cosa es que el relato de herodes, los inocentes y los magos sea histórico, lo cual es discutible (como dice cipri, es más bien simbólico), aparte de que entra en contradicción con el relato de lucas. la matanza de los inocentes tal como la cuenta mateo no aparece documentada en ningún sitio (como tampoco el censo de quirino de lucas), aunque tengo entendido que herodes sí era un rey cruel que cometía actos semejantes, y tal matanza no disonaría mucho de su talante.

lo llamativo de todo esto es que una afirmación como la del arqueólogo pueda ser noticia de periódico, lo que demuestra que la gente en general (y seguramente muchos cristianos y belenistas) no tiene un buen conocimiento de la biblia y en particular de los evangelios y la vida de jesús. a estas alturas no debería hacer falta que nadie nos descubra que jesús nació "antes de cristo" o que la historia de herodes, los magos y egipto sea probablemente un relato mitológico. la vida de jesús ha sido muy estudiada y se sabe muy bien lo que es indudablemente histórico y lo que puede tener un sentido más simbólico.

un saludo

Sobre Herodes y su crueldad, me remito al historiador judio Flavio Josefo, hay otros historiadores romanos que lo corroboran, la expresión "tonto del c..." está dentro del contexto, o lo es el historiador, que está hablando de lo que no ha investigado, o lo es el periodista-periodico que no lo ha entendido. Está claro que la afirmación de que "Herodes no pudo matar a los inocentes por que murió el año cuatro A.d. C." no se puede hacer en el estado actual de las distintas ciencias. Lo mismo que la afirmación de que Herodes no fué tan cruel, tampoco se puede mantener sin demostrar que lo escrito en historiadores contemporaneos es falso.

Además, como yo soy electricista y no arqueologo ni historiador, me permito la licencia de valorar las informaciones de los que se titulan como tales o como periodistas, echando mano del lenguaje de la calle. Cuando trato con mis amigos belenistas, procuro ser más amable. Todo esto dicho en tono de buen humor.

Modificado por Oriente 19/4/2007 17:32

Me había resistido hasta este momento a decir nada sobre esa prisa que a algunos les ha entrado en poner en duda todo lo que venga de la Biblia, sea nuevo a viejo testamento. No me resisto, sin embargo a dar paso a voz más autorizada:

«Joseph Ratzinger no busca ir “contra”, sino “más allá”»

 

La Razón / Vittorio Messori

 

Desde las primeras líneas del prólogo de su «Jesús de Nazaret», Joseph Ratzinger (como prefiere que se le llame, porque en este caso escribe como estudioso a nivel privado), explica por qué, con una especie de urgencia, ha dedicado a su libro «cada momento libre» incluso tras la «elección a la sede episcopal de Roma». Y explica por qué («no sabiendo cuánto tiempo y cuántas fuerzas me serán todavía concedidas») ha decidido anticipar en forma de libro los capítulos centrales del texto, los que hablan de la vida pública del Nazareno, lanzando una reflexión sobre «los evangelios de la infancia» y el «misterio pascual», es decir, los relatos de su pasión, muerte y resurrección.
Ratzinger explica esta prisa utilizando una expresión muy significativa, que parece contrastar con su tono siempre tan mesurado y equilibrado. Si ha decidido acudir a las mismas raíces, al mismo Fundador, es porque existe hoy «una situación dramática para la fe». Fe que se disuelve si no se combate la agresión - que viene también de cierta “intelligentzia” católica- a la verdad histórica de los relatos evangélicos según la cual Cristo, el Mesías, el Hijo de Dios anunciado sería una construcción tardía con poco o nada que ver con el «Jesús de la Historia, un oscuro predicador como tantos otros en el seno de la tradición judía». «Ha penetrado profundamente en la conciencia común de la cristiandad», escribe el Papa, «la impresión de que sabemos bien poco sobre el verdadero Jesús, que sólo la fe en su divinidad habría plasmado su imagen».
Este libro, por tanto, quiere ser un instrumento para «comenzar de nuevo», para avanzar en la reevangelización auspiciada con insistencia por Juan Pablo II. Así, nos hallamos ante unas páginas pensadas para revisitar, reafirmar, salvaguardar el fundamento del edificio cristiano. Sólo a la luz de una certeza de fe reencontrada es posible darse a elevaciones espirituales y extraer consecuencias morales. Pero si Jesús no es el ungido y el anunciado y sólo es un Yeoshua, un predicador ambulante de los inciertos contornos de la era entre Augusto y Tiberio, son abusivas y grotescas las elucubraciones que se extraen de una enseñanza fruto de quién sabe qué oscuras manipulaciones e interpolaciones.
Aunque soy alérgico a las hipérboles periodísticas, esta vez adjetivos como «precioso» si no «decisivo» (para los creyentes, y quizá no sólo para ellos) me parecen aplicables al Jesús del teólogo bávaro, que celebra su 80 cumpleaños, y ya dos como Vicario de aquel Cristo del que aquí se habla. Mientras en las actuales listas de libros más vendidos proliferan títulos que se compadecen de la inocencia o denuncian la ignorancia de quienes se obstinan en llamarse creyentes, he aquí un Papa-profesor que desplaza a pequeños y grandes «maestros de la sospecha», mostrándose más al día que todos ellos.
Abundan por las librerías libelos que se supone que deberían demostrar que «ya no se puede ser cristiano», asumiendo la propaganda de polemistas decimonónicos, repitiendo las trituradas mediocridades de farmacéuticos y notarios de la provincia masónica. Se presentan como revelaciones devastadoras para la fe argumentos que entusiasmaban incluso a un joven socialista, un autodidacta como Benito Mussolini que -en el palco de los comicios, envuelto en una bandera roja- daba un minuto de reloj al inexistente Dios para fulminarlo. Se difunden, también, libros ciertamente más insidiosos a la par que sofisticados, en los que investigan sobre Jesús profesores que se formaron en los esquemas del siglo XX, según los cuales las inciertas y a menudo arbitrarias metodologías llamadas «histórico críticas» serían «ciencia», y por tanto, objetivas e indiscutibles. Olvidan, en cambio, advertir al lector de que esos esquemas son tan poco «históricos» y tan poco «críticos» que cada generación de exégetas refuta a la anterior, dando por segura otra verdad, destinada, obviamente a ser también rebatida.
También, como recuerda con ironía Ratzinger, «quien lee estas reconstrucciones del “verdadero” Jesús puede rápidamente constatar que son sobre todo “fotografías” de los autores y de sus ideales», tomando cada uno por «ciencia» su propio temperamento y el espíritu de los tiempos. Difícil tomarse a lo trágico a biblistas como éstos, que durante decenios han venerado como príncipe, o al menos han respetado, a Rudolf Bultmann (al cual Ratzinger dirige algún que otro lance irónico), que sentenció que no existe, que no puede y que no puede existir relación alguna entre lo que los evangelios cuentan y lo que realmente sucedió, pero que al mismo tiempo rechazó siempre ir a Palestina: si los lugares y la arqueología contradecían la teoría libresca, peor para ellos, no para la teoría.
Para quien se ha quedado en el siglo XIX o en el XX, he aquí que surge la voz discordante de un Papa. No un Papa que se acoge al principio de autoridad, ni formado al estilo de lo que Hans Küng llama, con el desprecio del clérigo «adulto» la «arcaica teología romana», sino un intelectual, un estudioso entre los más apreciados del mundo, que ha atravesado toda la modernidad para asomarse, al fin, a la postmodernidad. La época que, después de haber triturado de todos los modos posibles los versículos evangélicos para dejar sus restos en el cesto de lo mítico, de lo didascálico y lo edificante, se ha dado cuenta de que, en realidad, actuando de ese modo el enigma de Jesús no sólo no se disolvía, sino que se hacía más espeso. Y que quizá la simple lectura de los evangelios «tal y como están» puede ser más clarificadora que la teoría de un académico alemán.
Digo alemán no por casualidad, sino porque en Alemania -donde cada universidad, incluso las públicas, tienen dos facultades de Teología y Exégesis, una protestante y la otra católica- ha nacido y se ha ido ampliando hasta convertirse en hipertrófico el método «histórico crítico» aceptado después en todas partes por los biblistas, intimidados por nombres teutónicos, que se acogen a la severa e inapelable «Wissenschaft», la Ciencia con mayúsculas. «Formg, Redaktiongeschichte» , «Wirkunggeschichte», «Entmithologisierung», «Ur-Quelle» y demás infinitas teorías y sistemas que el profesor Ratzinger conoce estupendamente, que han nacido y han sido cultivadas en las universidades en las que él ha sido profesor, y que en su juventud también le fascinaron a él. Teorías que ahora no condena ni reniega de ellas, quede claro. «Espero», escribe, «que el lector comprenda que este libro no ha sido escrito contra la moderna exégesis sino con reconocimiento por lo mucho que nos ha dado y que sigue dándonos».
No rechaza nada de todo lo válido que llegue de sus colegas académicos. No quiere ir «contra», sino «más allá», consciente de que es precisamente la búsqueda -concreta, sensata y por tanto dispuesta a toda posibilidad, incluso a la de abrirse al misterio- la que puede mostrarnos que existen más cosas en la Escritura de las que nos pueda descubrir la crítica positivista, el racionalismo exegético. Así, al final, un especialista como él, de vuelta de cada teoría, sistema o método, consciente de cada objeción, puede concluir que, si se se quiere alcanzar a Jesús, «se puede uno fiar de los Evangelios», y que no es cierto que la búsqueda histórica esté en irreversible desacuerdo con la fe. Al contrario, al final puede confirmarla.
El libro que nuestro profesor comenzó como cardenal y ha completado como Pontífice, parece estar en la línea del grito de aquel a quien él siempre llama «mi venerado y amado predecesor». Sí, aquel «¡No tengáis miedo!» de Juan Pablo II resuena también en estas páginas que no temen a la crítica de los sabios, que la respetan, que toman cuanto en ella hay de positivo, pero que van más allá.

 

 

Oriente, cuando una persona siente y busca en sus convicciones y su fe, da igual que sea electricista, arquitecto, abogado, historiador, llana y sencillamente por que estará intentando encontrar y casi siempre estará al dia. De alguna manera el secreto del tan traido y llevado ecumenismo está, pienso yo pobre mortal, en el fondo y no en los detalles. Por eso llevan los cristianos a bofetadas entre sí ya 21 siglos con este.
De esto se han valido en ese tiempo los que han querido sacar provecho y que sin ni siquiera llegar a conocer la dimensión de Jesús, como hombre y como Hijo de Dios, por no hablar de sus enseñanzas, han removido Roma con Santiago para denostar su figura y la de sus seguidores, si bien estos en muchas ocasiones han dado pie a ello con alguna actitud fundamentalista o superficial a lo largo de la historia.
En lo que sobre todo si estoy de acuerdo con el articulo que has expuesto y por tanto con el Papa, es que hay una prisa y unos intereses en tumbar nuestras convicciones que estan claramente en contra de los intereses de aquellos que intentan manejar, sean del color que sean, a una sociedad como la occidental, donde la superficialidad, el encogerse de hombros, la imagen y el culto al hombre van primando. Lo que no se dan cuenta, puesto que viven el momento y la fama que con ello conlleva, es que con ello viene la decadencia y por tanto la caida de una civilización, que tiene como base el Cristianismo.

Hay que ver la que a liado Herodes, ¿se podia haber estado quieto en su casa digo yo?

Modificado por maese cipri 19/4/2007 14:53

Buenoooooo!Como está el patio.Está, pero que muy bien,esto de "discutir" sobre un tema puesto que siempre aprendemos algo,pero creo que no merece la pena "calentarse" tanto.Respetemonos,ayudemonos y disfrutemos juntos del belenismo,pero tengamos por estandarte al "respeto".Un saludo para todos.

Tampoco es para tanto, el tono es bastante normal y en ningún momento quiero salir de este nivel. Únicamente se trata de contrastar las informaciones que salen en la prensa. Somos todos conscientes de que cuando un periodico toca un tema del que tenemos conocimiento, vemos que casi "no dan una" y sin embargo, en otros temas más importantes nos meten unos goles que ni Mesi.

Yo creo que estamos cambiando impresiones, pero de calentarse nada. Cada uno tiene su punto de vista y opnión. Pero todo desde el respeto mutuo y sobre todo la colaboración entre nosotros de la cual yo creo que sacamos buenos frutos. O no. Saludos y me pongo a trabajar que ya esta bien.

Modificado por maese cipri 19/4/2007 17:43

Efectivamente Manuel, fue un monje romano , matemático, llamado Dionisio el Exiguo , que basándose en fuentes históricas y en la Biblia  entre los  años 526 y 530 , había fechado el nacimiento de Jesús el día 25 de diciembre del año 754 auC ( ab urbe condita   o año de la fundación de Roma), pasando a ser el año 1 a.D ( anno Dommine o año del Señor). Cometiendo un error que se calcula entre 5 y 9 años menos. De ahí que no coincida.

Lo que verdaderamente me extraña es que este tema no lo sepa  el geólogo y profesor, pues dice muy poco a su favor, ya que sin experto en historia no creo que pueda ir muy lejos en la geología.

Mas razonable es que no lo sepa el periodista, que no se ha documentado antes de la conferencia ni después de ella. También puede ser que, este periodista,  solo haga referencia a lo que allí se dijo, sin entrar en nada más.

Pero repito, lo que me extraña y mucho, que esta persona que se denomina profesor no lo supiera y que nadie de los asistentes se lo dijera. Como diría mi padre: “ ¡¡Que atrevida es la ignorancia!! “

 

En cuanto a Herodes intentare poneros un resumen este fin de semana, si tengo tiempo, pues ahora estoy un poco cogido

 


Modificado por Pedro Carrillo 19/4/2007 22:41

Bueno, lo prometido es deuda. Así que aquí os pongo un resumen, muy comprimido sobre Herodes El Grande

 
Herodes “el Grande” (No confundirlo con Herodes Antipas su hijo ni con el Herodes que aparece en la película de “Yo Claudio” que era su nieto) fue una persona ambiciosa, que iba al sol que mas calienta (chaquetero), cuando se trataba de tener poder.
 
Hay que decir que, si la clase alta le apoyaba más o menos por intereses, no ocurría lo mismo con el resto de los judíos que le odiaban por los siguientes puntos:
 

1. No era considerado judío, ya que era indumeo de padre indumeo (Antípatro) y madre árabe. Y para ser considerado judío debía de ser hijo de madre judía
   
2. Era amigo de los romanos, quienes le habían puesto en el poder, después de quitárselo a la rama asmonea (judía) , y estos,  además de invasores de su tierra atentaban con frecuencia contra su religión
   
3. Por su crueldad. Así podemos decir que para afirma su  trono hizo a un lado a sus rivales de la línea asmonea, no dudando en asesina a Hircano y a Aristóbulo, abuelo y hermano de Mariamne (una de sus esposas, con la que se casa para tener relación con la línea asmonea), respectivamente. A este último lo había nombrado sumo sacerdote, a pesar de tener sólo 17 años. Su único delito fue haber sido muy populares. También Mariamne fue ejecutada, en 29 a.C. Y la madre de ésta, Alejandra, en 28 a.C. Incluso mandó matar a sus hijos Aristóbulo y Alejandro, 6 a.C. y permitió una masacre en Jericó de los seguidores de sus hijos asesinados. Su mala fama debió de ser tal que se atribuye al mismo emperador Augusto (Octavio) la  frase satírica: "Mas vale ser cerdo que niño en casa de Herodes".
   
4. Por ser enemigo de los Asmoneos  (Los idumeos fueron conquistados por Juan Hircano (asmoneo) cerca del fin del siglo II a. C., y obligados a vivir como judíos, para ser considerados como tales, según nos cuenta Flavio Josefo)
   

 
Pero junto a esto, también hay que decir que, no dudo en deshacerse de parte del tesoro que tenia, para comprar trigo a Egipto y salvar la hambruna que se presento un año. Así mismo, realizo multitud de construcciones, según algunos autores, para ganarse el favor de los judíos .
Así, una vez que tuvo el reino sus manos y habiendo tomado venganza de sus enemigos, adornó su territorio con ciudades y templos en honor del emperador y de los dioses. Construyó Samaria y la llamó Sebaste, por el nombre griego de Augusto. Edificó Cesarea con su magnífico puerto en honor a Cesar.
Debido a sus gustos griegos, Herodes erigió teatros, anfiteatros e hipódromos para los juegos que se celebraban en tiempos definidos incluso en Jerusalén (Flavio Josefo)
Si tomamos en cuenta los templos que edificó en honor de los falsos dioses ( el de Apolo, por ejemplo, en Rodas) se puede deducir que fue más vanidad que piedad lo que le sugirió la mayor obra de su reino, el Templo de Jerusalén. Este fue comenzado en el año dieciocho de su reinado, o sea, alrededor del año 22 a.C.
También construyo o reforzó algunas fortalezas como: La fortaleza Antonia (pegada al Templo de Jerusalén) en honor a Marco Antonio y creo una línea de fortalezas a lo largo de la frontera con la zona árabe: Mesada, Herodión, Hircania, Cipre, Maqueronte, etc..
 
Sin embargo, nada dice la historia sobre matanza de los inocentes en Belén. Algunos autores, consideran que bien pudieron ser sus propios hijos asesinados, los niños inocentes
 
 

Hola, soy brujita, con algunos de vosotros ya me he comunicado en el foro, os pongo la información que me ha dado mi hermano sobre Herodes El Grande.

Hola, soy Carlos, el “belenero”, el hermano de Brujita, estoy de acuerdo con vosotros cuando decís que o el arqueólogo israelí Ehud Netzer no tiene ni idea de la Biblia, o el autor del reportaje no lo ha entendido bien, porque asegurar que “Herodes el Grande no pudo ser el autor de la matanza de los inocentes ya que murió cuatro años antes de que sucediera”, además el “famoso” arqueólogo, considera que el pasaje del Nuevo Testamento que relata éste hecho, “comete un error de bulto”.
En esa definición, el arqueólogo da por sentado que ocurrió la matanza de los (niños) inocentes y que esa matanza fue tal y como lo relata el evangelio de Mat 2,16 y puesto que Herodes murió cuatro años antes de nacer Jesucristo, da por sentado que el autor de la “matanza” no pudo ser Herodes el Grande.
El arqueólogo para llegar a esa deducción se basa en una premisa incorrecta, por tanto la deducción final también es incorrecta.
En primer lugar, no existe ningún documento de la época que mencione la “matanza de niños menores de dos años”, en tiempos de Herodes el Grande, (salvo el evangelio de Mat 23,16).
Pedro Carrillo, muy bien la documentación que haces sobre Herodes el Grande, y creo que no vas descaminado al sugerir que los “inocentes” fueron (entre otros), sus propios hijos, es cierto que a pesar de todo Herodes el Grande fue un gran constructor, (construyó más de veinte fortalezas), quisiera ampliar un poco la información que has dado, si estoy equivocado corregirme.
Según mis datos, aunque sea difícil de creer, parece que Herodes el Grande se distinguió por su preocupación por el bienestar de su pueblo en momentos de escasez o catástrofes, según textos de la época, en el décimo tercer año de su reinado, (25 a de C), todo el reino sufrió una gran sequía a la que siguió la inevitable hambruna y peste.
La situación en Judea era crítica, porque a la falta de víveres se unían las dificultades económicas del propio rey, que había derrochado los fondos del estado en su gigantesco programa constructivo, y debido a la pobreza generalizada tampoco podía recaudar impuestos.
En ésta situación desesperada Herodes el Grande hizo algo que a pesar de su sencillez, no deja de sorprender, reunió todos los objetos de oro y plata del Palacio real y los envió a Egipto para comprar trigo y lana con la que la población pudiese comer y fabricarse ropa de abrigo. En aquella ocasión la generosidad de Herodes el Grande también se extendió a otras naciones como Siria.
En realidad, los objetos de oro y plata del Palacio Real, pueden entenderse como parte del “tesoro” de Herodes el Grande.
Como ya he dicho en algún otro escrito, en el Tomo V correspondiente al Diccionario de la Biblia de Jerusalén, edición española 2006, (con las debidas licencias de la Conferencia Episcopal Española del 22 de Abril de 1998), con respecto al pasaje de Mat 2,16-17, referido a la matanza de los inocentes, la mencionada Biblia dice que, “la autenticidad histórica de ese acontecimiento es dudosa”.
Entonces, ¿Cuál es el posible origen de la “matanza de los inocentes”?, que murieron “inocentes” eso parece probado, pero que esos inocentes fuesen niños menores de dos años, según dice el evangelio de Mat 2, 16, y que la causa de esas muertes fuese exclusivamente el matar a Jesús, (al Mesías), eso puede ser invención del evangelista o de los traductores posteriores, veamos:
La información es de Flavio Josefo, que a su vez recoge datos de Nicolás de Damasco que fue biógrafo y consejero de Herodes el Grande.
Herodes el Grande era hijo de Antipatro, el Idumeo y de una princesa árabe de Petra, (nabatea), por tanto no era judío de estirpe aunque si practicaba la religión judía, más por política que por convicción.
Hacia el año 37 a de C., poco después de su llegada al poder, mandó matar a los rabinos, (cuarenta y cinco miembros del Sanedrín del partido de Antigono, rey y Sumo Sacerdote), prohibió que el cargo de Sumo Sacerdote fuese vitalicio, para evitar cualquier posible partido de oposición a su persona. Eliminó las genealogías davídicas, para evitar la pretensión de un hipotético heredero al trono por parte de los judíos.
La primera mujer de Herodes el Grande, se llamaba Doris, pocos años después de casarse, desterró a Doris y al hijo de ambos de tres años, (Antipater), para casarse con Marianne, (princesa real judía).
Cuando Herodes El Grande tenía treinta y ocho años, (en el 35 a de C.), nombró a su cuñado Aristóbulo como Sumo Sacerdote, poco tiempo después Aristóbulo murió ahogado, en extrañas circunstancias.
Unos años más tarde, por celos mandó matar a su mujer Marianne que entonces tenía 25 años,(le había dado 5 hijos,-2 hijos y 3 hijas-,en siete años de matrimonio),con la muerte de Marianne, Herodes el Grande se vuelve psicótico y de comportamiento irregular, entonces Alejandra,(la madre de Marianne),se proclama reina, Herodes la mandó ejecutar.
Al cumplir 65 años, Herodes manda matar a sus dos hijos que tuvo con Marianne, (Alejandro y Aristóbulo), porque creía que querían traicionarle.
Ya he dicho que según estudios recientes, Jesús nació aprox seis años antes de la fecha “oficial”, y en el año 4 a de C, (Jesús tendría aprox 2 años), ocurrió un hecho significativo, poco antes de la muerte de Herodes el Grande, (no más de un mes antes, algunos creen que cinco días antes de morir), cuando ya estaba en los últimos estertores, un grupo numeroso de jóvenes aconsejados por los doctores de la Ley y creyendo que Herodes había muerto, se descolgaron en el Templo y a hachazos cortaron y derribaron un águila romana de oro.
Pero Herodes el Grande se recuperó, y su cólera fue brutal, mandó quemar vivos a los doctores de la Ley y a los principales jóvenes, además de eliminar a numerosos amigos, así mismo ordenó el suplicio de su hijo Antipater, (el que tuvo con su primera mujer Doris).
El día que mandó matar a los Doctores de la Ley fue el 13 de Marzo y hubo eclipse de Luna, Herodes murió antes de que pasase un mes de éstos acontecimientos y fue antes del día de Pascua que fue el 11 de Abril,(14 de Nisán),Herodes el Grande murió a los 70 años.
Es posible que éste hecho hubiese pasado a la memoria popular como “la matanza de los inocentes”, convertida en leyenda en un degüello masivo, ya que además de ejecutar a los suyos, Herodes hizo que la plebe de Jericó linchase a unos trescientos seguidores de aquellos casi todos muchachos jóvenes.
De todas estas “masacres”, relatadas sobre Herodes el Grande, existen testimonios suficientes, excepto de la “matanza de los niños menores de 2 años” en Belén, de Mat 2, 16,no porque Herodes el Grande no viviese en ese momento, que sí vivía,(el 4 a de C.), y Jesús tendría aprox 2 años como ya he dicho, sino porque los muertos fueron otros,(también inocentes), y por distintos motivos que los relatados en Mat 2,16, incluso podría aceptar que entre tanta matanza, Jesús “milagrosamente”, se hubiese salvado, (huyendo a Egipto o a Nazaret, dependiendo los evangelios) parece ser que el evangelista “mezcló” varios acontecimientos, para mayor gloria de Jesucristo.
La traducción del griego de la palabra “Anairel”, que se ha traducido como “masacre” o “matanza”, lo mismo se puede traducir para designar el asesinato de varios niños como el asesinato de un solo niño, después los traductores posteriores se encargaron de exagerarlo, así la Iglesia Ortodoxa Griega dice que fueron 14.000 “inocentes muertos”, la Iglesia Siria habla de 64.000 “inocentes muertos” y los autores medievales elevan esa cifra a 144.000 “inocentes muertos”, cuando en Belén en aquel tiempo habría unos 500 habitantes y como mucho habría aprox de 7 a 15 niños menores de 2 años.
Puede darse la circunstancia que a pesar de ser Herodes el Grande un asesino despiadado, haya pasado a la historia por un asesinato que quizás no cometió.
Otra posibilidad sobre la historia de la “matanza de los inocentes”, se encuentra en la Biblia, en el libro de los Macabeos, éstos fieles a la tradición judía lucharon contra el rey Antíoco IV Epifanes, (215 al 164 a de C.) reinó entre el 175 al 164 a de C., éste quería imponer sus costumbres y política helenista a los judíos, provocando una gran revuelta encabezada por la familia de los Macabeos, (167 al 166 a de C.), a quienes derrotó.
“En consecuencia hubo una terrible matanza de jóvenes y viejos, fueron exterminados hombres, mujeres y niños y fueron pasados por la espada doncellas y niños de pecho…no contento con esto, Antíoco IV, envió al misarca Apolonio con un ejército de veintidosmil soldados, con orden de degollar a todos los de edad adulta y de vender a las mujeres y los niños…” (II Macab 13,24)

“El 25 del mes de Casleu,(Diciembre del 167 al 166 a de C.),ofrecían sacrificios en el altar construido sobre el altar antiguo. Mataron a las mujeres,(con los niños colgados al cuello),que contra el edicto, habían circuncidado a sus hijos, justamente con los familiares y los que habían realizado la circuncisión. A pesar de esto, muchos israelitas permanecieron firmes y resueltos a no comer alimentos inmundos. Prefirieron morir antes de contaminarse con tales alimentos, violando la alianza santa y en efecto murieron. Fue enorme la ira desencadenada sobre Israel”.(I Macab 1,59-64).
“Su Templo ha quedado como un hombre en ignominia, sus objetos preciosos como botín fueron llevados. Han sido muertos sus niños por las plazas y sus jóvenes pasados por la espada enemiga. ¿Qué nación no ha invadido su reino y no se ha adueñado de sus despojos?. De todo adorno ha sido despojada de libre ha pasado a ser esclava”.(I Macab 2,8-11).
La “matanza” fue tan brutal que ha permanecido en la historia y quizás los evangelistas la “acoplaron”, incluyéndola en la vida de Jesús.
Lo de las “murallas de Jericó”, lo de la “estrella de Belén” o el “Lucero del Alba”, y el porqué creo que Jesús nació el año 6 antes de Cristo, lo explicaré en otro momento.
Ahora os invitamos a que veáis los “videos” y fotos de nuestros belenes, podéis verlos en el Foro de Belenismo, abrir la carpeta Asociacionismo y abrir “videos concurso de belenes 2.004,2.005 y 2.006 premiados por la Asociación Belenista de Vizcaya”, el acceso a los “videos” está al comienzo de la primera página, el “camino” para ver las fotos de los belenes esta al final de la segunda página.
Saludos a todos/as.

Me parece absolutamente gratuito el negar cualquier valor histórico a los evangelios de la infancia, del evangelio se consrvan muchísimos más ejemplares manuscritos -recientemente colgué una noticia sobre uno del año 175- que de cualquier otro escrito de la antigüedad. Sin embargo, a pesar de no haber prácticamente discordancia entre los manuscritos, siempre se duda del evangelio y no de las otras fuentes, más fragmentadas, escasas y tardías. Un poco de imparcialidad no vendría nada mal, tambien en esto. Si la Terrible Iglesia Católica y los Malvados Cristianos, en vez de tratar la Escritura con el respeto con el que la ha tratado, sin miedo a enfrentarse a cualquier posible descubrimiento de textos más antiguos, se hubiera empeñado en hacer unos "arreglillos" a su gusto, la primera tarea emprendida, me parece a mí, hubiera sido eliminar las discordancias, añadir en Juan la institución de la Eucaristía, por ejemplo, en Lucas poner un poquito de "magos". Marcos nos quedó un poco descafeinado en esto de la Infancia de Jesús. Y todos ellos un poco sosotes y secos. Pongamos más angelotes, mas parteras, san Joaquín, santa Ana; que Isabel le devuelva la visita, ¡qué menos!. Vamos, nos dejan a todos los belenistas sin trabajo. Otro día explicaré, desde el sentido común, que me parece que aún me queda un poco, mi teoría sobre el análisis de los textos y la crítica escriturística. La cosa tiene sus textéculos. Con perdón y con humor.

Oriente, comparto contigo que hay textos biblicos descafeinados, sin embargo, los evangelios apocrifos nos dejan muchas labores por hacer a los belenistas, he visto que algunos libros de la biblia son aceptados por algunas religiones o sectas y por otras religiones o sectas no, pero es bastante interesante leer temas como estos, pues permiten intercambiar ideas, eso si, cuando no entran los fanatismos, saludos.

Modificado por gustavitobelenista 27/4/2007 15:08

Carlos, estoy de acuerdo con todo lo que se dice, por lo menos es la historia que conozco como tal de Herodes “El grande”

Pedro, creo que nadie ha quitado el valor histórico que tienen los Evangelios, pero hay que partir de una base, que mientras historiadores como Claudio Josefo (judío), nos relatan la historia de lo que ocurrió en tiempos de Jesús y después de Él,  los Evangelios (me refiero a los canónicos, claro), solo nos cuentan lo que Jesús predico, esto es, su doctrina, por lo que como es natural no entran en mucho detalle histórico ( hay partes que están sintetizadas al no tener gran importancia para la evangelización). Esto hace que en ocasiones no hay acuerdo dentro de los distintos evangelistas (por ejemplo en la resurrección, diferente narración en cada uno). La lastima es que no exista una bibliografía histórica ajena a la Iglesia, de Jesús, para poder ver desde  otro punto de vista diferente, pero claro, eso es como pedir que hubiera una historia de cualquier marginado de hoy día. Bastante logro es que nombre ,Claudio Josefo, aunque sea de pasada, a Jesús.

En cuanto si la matanza de los inocentes fue como dice los evangelios o no. Pues no lo sé, yo solo me he remitido a que Claudio Josefo no hace mención, tal vez como dice Carlos, al ser un pueblo pequeñísimo, los muertos fueran pocos y no trascendiera al resto de los judíos, aunque me extraña, ya que Belén dista unos 8 o 9 Km.de Jerusalén, lo que quiere decir, que mas tarde o temprano esta noticia debió de llegar a la ciudad y se recordaría como otra correría más de Herodes. También es posible que con el tiempo se olvidara al ser pocos los muertos y por eso no llegara a los oídos de Claudio Josefo y no lo registrase. En una palabra, que todo son conjeturas y que después de tantísimos años no creo que ya tenga una aclaración exacta.

Si estoy de acuerdo contigo en que h asta hace algún siglo, no se mostraba entre la gente el sentido crítico. Se tomaba por históricamente ocurrido todo lo que era referido. En los últimos dos o tres siglos nació el sentido histórico por el cual, antes de creer en un hecho del pasado, se somete a un atento examen crítico para comprobar su veracidad. Esta exigencia ha sido aplicada también a los Evangelios. 

Un saludo a los dos
 

 


Modificado por Pedro Carrillo 28/4/2007 15:04

Hola;
Solo una pregunta...¿¿¿ y la fé, que papel juega en este tema???, me refiero a la fé en los sagrados textos. Dios bendiga.

Como lo prometido es deuda, aquí os facilito la información que tengo sobre Josué y Jericó.
Josué y las murallas de Jericó

La dificultad de situar cronológicamente la vida de Josué y la conquista de Jericó, es porque las únicas referencias que tenemos sobre ello provienen de la Biblia, y es actualmente la arqueología quien intenta resolver ese rompecabezas bíblico dándole (en ocasiones), una respuesta y autenticidad histórica, otras veces los descubrimientos arqueológicos demuestran la verdad oculta durante siglos o milenios, la historia de Josué y las murallas de Jericó, puede ser uno de estos casos.
Según la Biblia, la historia de Israel que sigue a la muerte de Moisés está dominada por la figura de Josué. Moisés mismo por orden de Yavé le designa como su sucesor con estas palabras, “sé fuerte y ten ánimo puesto que debes introducir en la tierra que Yavé juró dar a sus padres, eres tú quien le dará posesión de ellas”. (Deut 31,7).
Ya durante la actividad de Moisés, Josué se distinguió por su valor contra los amalecitas, (Éxodo 17,8), fue uno de los hombres para explorar Canaán, (Núm. 1,3) y es llamado ministro de Moisés, (Éxodo 24,13).
Josué, (cuyo nombre significa salvación), era hijo de Nun, a la muerte de Moisés, Yavé le dijo:
“Moisés, mi siervo ha muerto, ahora comienza a actuar tú, pasa el Jordán que tienes a la vista, tú y todo éste pueblo, hacia la tierra que yo os doy a los hijos de Israel”. (Josué 1,2).
Josué reunió a las tribus nómadas y la primera conquista que debía realizar era la ciudad-oasis cananea de Jericó, estaba elevada 15 mts sobre el valle del Jordán al Sur del mar de Galilea, en el camino de las tierras centrales, conquistando Jericó abrirían paso para la conquista del resto de Canaán, pero según la Biblia, existía un problema, Jericó estaba fuertemente fortificada, de hecho sus murallas se fueron haciendo unas encima de otras a través de los siglos, cuando Josué intento conquistar la ciudad parece que la ciudad tenía una fortaleza inexpugnable.
Según los restos arqueológicos, Jericó llegó a tener dos murallas, un muro de cuatro metros de altura y un segundo muro de 4,5 mts alto y 2 mts de grosor, construidos enteramente de ladrillos de adobe.
La Biblia llama cananeos a los habitantes de Canaán, éstos se dice que eran descendientes de Cam, el segundo hijo de Noé,(gen 9,18-27),aunque parece que los cananeos eran beduinos nómadas procedentes de los desiertos de Arabia, descendientes de los akadios,(babilonios), y a su vez éstos descendían de los antiguos pobladores semitas que procediendo de la estepa siberiana se instalaron en la zona comprendida entre la costa Norte de Siria y el Sur de Palestina, quedando englobados en el antiguo Ugarit,(antigua Siria y Fenicia),habitada desde el VI milenio a de C., y desde el III milenio a de C., por semitas.
Los cananeos parece que se mezclaron con los fenicios, anteriores habitantes de Canaán y cogieron de éstos cosas buenas y malas, la Biblia pone a los cananeos como unos bárbaros, acusaron que inmolaban sus hijos a los dioses,(igual que los fenicios),parece que la realidad fue algo distinta, los fenicios-cananeos crearon el primer sistema alfabético conocido compuesto de 22 consonantes,(las vocales no se representaban), posteriormente éste alfabeto fue adoptado por los griegos que le incorporaron vocales, luego pasó a los etruscos e itálicos. Aunque el primer alfabeto semítico es de la época de Mesha rey de Moab, (Libro de los Reyes).
La cuestión es que a los que la Biblia llama “cananeos” y los israelitas pertenecían a la misma herencia recial semita, aunque de religión y costumbres distintas, los israelitas eran pastores nómadas algunos de ellos seguramente antiguos trabajadores del extracto social más bajo de la sociedad cananea.
Volviendo a la historia, Josué intentó conquistar Jericó, que por aquella época tendría 1.200habitantes, Josué, dependiendo de las fuentes consultadas, unos dicen que tenía 40.000 hombres otras fuentes dice que disponía de sólo 150 hombres, seguramente el número de soldados era reducido, de haber tenido un gran ejercito la estrategia militar hubiese sido distinta.
Entonces dijo Yavé a Josué:
“Mira, he puesto en tus manos a Jericó y a su rey. Todos vosotros, los combatientes, hombres de guerra, circundad la ciudad dando una vuelta a su alrededor. Durante seis días harás lo mismo. Siete sacerdotes llevarán trompetas delante del Arca. El día séptimo circundareis la ciudad siete veces y los sacerdotes tocarán las trompetas. Cuando suene el cuerno de carnero y vosotros oigáis el sonar de las trompetas todo el pueblo levantará un fuerte grito de guerra. Entonces los muros de la ciudad se derrumbarán y el pueblo subirá cada uno frente así”. (Josué 6.2-6).
Así lo hicieron:
“El día séptimo, se levantaron al alba y dieron siete vueltas a la ciudad del mismo modo, a la séptima vuelta mientras los sacerdotes tocaban las trompetas, Josué dijo al pueblo: Levantad el grito de guerra, porque Yavé os ha entregado la ciudad……así pues, el pueblo gritó y sonaron las trompetas. Cuando el pueblo oyó el sonido de las trompetas se puso a gritar clamorosamente y la muralla de la ciudad se derrumbó sobre sí misma. Entonces el pueblo subió a la ciudad cada uno frente así y tomaron la ciudad”. (Josué 6,15-20).
Hasta aquí, un resumen del libro de Josué, sobre la conquista de Jericó según la Biblia.
Está sobradamente probado con restos arqueológicos que Jericó en algún tiempo tuvo murallas defensivas, y que éstas murallas fueron derrumbadas, (hasta aquí ciencia y Biblia coinciden),además existen numerosas fotografías que lo describen de forma detallada entre ellas las realizadas por el arqueólogo John Garstang en los años treinta del siglo XX y en los años cincuenta del mismo siglo XX por la eminente arqueóloga Catherine Kenion, en contra de lo que dice,(creo que el supuesto arqueólogo), israelí Ehud Netzer, que dice que no existen pruebas de que las murallas de Jericó se derrumbasen.
La cuestión es, ¿Cuándo se derrumbaron?, y ¿Quién y por qué se derrumbaron o derribaron?.
Si damos por buena la historia de Josué, creeremos que el sonar de las trompetas alrededor de las murallas junto con el grito a la vez de todos los israelitas produjo suficiente vibración para que las murallas se derrumbasen.
Es cierto que determinadas ondas sonoras pueden producir alteraciones en los materiales,(y especialmente en el ser humano),en las guerras se ha usado muchas veces el hacer ruido para impresionar al enemigo, se ha podido demostrar que una trompeta judía,(un cuerno de carnero de montaña),al sonar produce 93 decibelios, aunque estuviesen tocando a la vez las siete trompetas y gritando también todo el pueblo de Israel,(aunque fuesen 40.000 personas),aún así, es científicamente imposible que las murallas se derrumbasen por el ruido producido,(si no es con ayuda de Yavé).
Debemos recordar que la historia de Josué se escribió 500 años antes de Cristo, aprox 1.000 años después de pudiesen ocurrir esos hechos, la misma Biblia reconoce que la traducción judía ha acumulado muchas leyendas en torno a la persona de Josué, nuevamente me refiero al tomo V del Diccionario de la Biblia de Jerusalén, edición 2006,con las debidas licencias de la Conferencia Episcopal Española de 22 de Abril de 1998,en lo referente a Jericó dice: “Sin embargo excavaciones más recientes indican que Jericó no nos puede decir nada sobre el asentamiento israelita, pues durante la mayor parte del segundo milenio,(antes de C.),permaneció deshabitada. Se fue recuperando gradualmente, (I Reyes 16,34) y hacia el siglo VI antes de Cristo, era un centro administrativo”.
¡La propia Conferencia Episcopal Española, reconoce que la historia de Josué y en especial su conquista de Jericó de forma “milagrosa”, pudo ser inventada!.
Entonces, ¿por qué estuvo deshabitada Jericó durante parte del segundo milenio antes de Cristo?, ¿tuvo algo que ver con el derrumbamiento de las murallas?.
Como ya he dicho, el arqueólogo John Garstang en los años treinta del siglo XX, creyó que las ruinas de una muralla de adobes eran la evidencia de la caída de la ciudad por Josué, hacia el año 1,400 a de C, sin embargo en los años cincuenta del mismo siglo XX la arqueóloga Catherine Kenion inició la excavación en lo que debieron ser las antiguas murallas y descubrió que los muros se habían derribado hacia el año 1550 a de C, por lo que se supone que cuando Josué conquistó Jericó,(quizás hacia el 1.400 a de C ),las murallas ya estaban derribadas.
Si no fue por Yavé con la conquista de Jericó por Josué, ¿Cómo se derribaron las murallas?, lo que realmente vió el arqueólogo John Garstang, (comprobado y demostrado años después por la arqueóloga Catherine Kenion), es que las murallas de Jericó, se derrumbaron por un terremoto, (se sabe por la forma de la caída de los adobes de la muralla), de ahí que estuviese deshabitada la mayor parte del segundo milenio antes de Cristo, por el miedo a que se volviese a producir el terremoto.
Una prueba de que fue un terremoto, nos la proporciona el mismo libro de Josué, unos días antes de la caída de las murallas, tenían que atravesar el Jordán…
“Y en cuanto los que llevaban el Arca llegaron al Jordán y los pies de los sacerdotes que llevaban el Arca, tocaron el borde de las aguas-el Jordán se desborda por todas sus orillas durante todo el tiempo de la siega-las aguas que venían de arriba se pararon y se amontonaron a mucha distancia….y las que bajaban al mar de Arabá, el mar de la sal, (mar Muerto), quedaron enteramente separadas de las otras mientras el pueblo pasó frente a Jericó. Los sacerdotes que llevaban el Arca de la Alianza de Yavé estuvieron en seco a pie firme en medio del Jordán mientras todo Israel atravesaba en seco, hasta que todo el pueblo terminó de pasar el Jordán…I sucedió que cuando los sacerdotes que llevaban el Arca de la Alianza de Yavé salieron del medio del Jordán y las plantas de los pies tocaron la tierra seca, las aguas del Jordán volvieron a su lecho y tornaron a desbordarse como antes por todas las orillas”.(Josué 3,15-17 y 4,1-18).
Parece un “milagro” similar a las de las aguas del Mar Rojo de Moisés, sin embargo la Biblia dice: “…las aguas que venían de arriba se pararon y se amontonaron a mucha distancia…”, parece que se formó una presa en lo alto del rio, igual que en el año 1927, el Jordán dejó de fluir agua al formarse un dique por un desprendimiento de tierra, producido por un terremoto.
Además, sabemos que hacia el año 1400 a de C, los egipcios eran dueños de Canaán y que por esas fechas Jericó era una aldea y no una gran ciudad, sabemos también que hacia el año 1250 a de C, el mundo cananeo-Ugarit se derrumba y también otras civilizaciones del Mediterráneo ,esto parece coincidir en el tiempo con una actividad sísmica que afecta a todo el Mediterráneo Oriental, afectando tanto a Israel como a las ciudades de Micenas, Troya, entre otras,(hacia los años 1225 al 1175 a de C.),aunque hubo otros terremotos en épocas anteriores, ejemplo el seísmo hacia el 1700 a de C., que destruyó la cultura minoica cretense y las ruinas de la cultura micénica griega hacia el 1.450 a de C., posiblemente por un maremoto y la erupción del volcán en la isla griega de San Torino hacia el siglo XVI a de C., que provocó un tsunami de 180 mts de alto, a esto se le llama una “Tormenta de Terremotos”, producida por la falla de Anatolia Norte, sabemos también que los israelitas estaban en Canaán hacia el 1.200 a de C., según la estela de Meneptah o Mineptah,(12312 al 1202 a de C.),hijo de Ramsés II.
Josué no pudo conquistar Jericó entre los años 1.500 al 1.400 a de C., porque Canaán por esas fechas estaba conquistada por los egipcios, (en esa época ya no existían las murallas de Jericó),tuvo que ser entre el 1250 al 1200 a de C., aprovechando la caída del viejo orden cananeo en la región, seguramente ni siquiera existió la “famosa” batalla de Jericó descrita en la Biblia, posiblemente los israelitas ocuparon esas tierras casi deshabitadas por “infiltración”,(incluyendo algunas pequeñas batallas), recordemos que los israelitas eran de origen semita como los cananeos, (pero más puros de religión que éstos según la Biblia),seguramente la llegada a Canaán fue de pequeños grupos de israelitas y siglos más tarde se escribieron sus “batallas”, inspiradas en varios acontecimientos, algunos históricos y la mayoría inventados con historias entretejidas de autores israelitas y cananeos, como la del rey cananeo Queret que caminó alrededor de una ciudad y las paredes se derrumbaron, ¿no os suena parecido a la historia de Josué?.
Quizás a los que creen en la Biblia literalmente, palabra por palabra, el desmitificar acontecimientos que durante milenios han sido como “milagros” u “obras de Yavé”, quizás pueda parecer un sacrilegio, para otros quizás sea la prueba definitiva para no creer en nada, creo que los dos extremos son malos, la Biblia es sobre todo un libro,(mejor dicho varios libros), eminentemente teológicos, en lo esencial narra la historia de la unión de varias tribus nómadas semitas del desierto durante varios siglos y dirigidas por un solo dios Yavé,(teocracia), al mando de varios líderes que se iban turnando en el tiempo, las hazañas de esos líderes seguramente se mitificaron copiando historias de otras civilizaciones, (Babilonia, Siria, Egipto, etc.…),lo importante de ese pueblo es la fé que les ha mantenido unidos durante milenios y que aún perdura, ¡el pueblo judío!, del que los cristianos somos “sus hermanos menores”, para una persona con fé ¡qué importa si las murallas de Jericó se derrumbaron por el sonido de las trompetas o por un terremoto!, repito, lo importante para el creyente es la fé, aunque también es bueno conocer la historia.
En otro momento, intentaré explicaros los orígenes de la historia de otros nombres importantes del pueblo de Israel del Antiguo Testamento, (si os interesa).
Un saludo.

Bueno brujita, esto más que un comentario parece toda una tesis doctoral.

Me ha fascinado tu "crónica" y desde luego tienes a un seguidor incondicional si nos sigues poniendo relatos como este.

Muchíiiiiiiiiiiiiiiiiiisimas gracias por culturizarnos un poco a los que somos un poco más técnicos que historiadores.

  Grabiel Ángel, no entiendo bien que es lo que preguntas, posiblemente sea el problema que hay entre razón y fe, si es así, creo que se trata de un problema ya muy antiguo ya que desde la aparición del cristianismo en el "mundo helénico” surgió el problema de las relaciones entre la fe y la razón o entre la religión y la filosofía (el responder el ¿cómo?, ¿cuándo?, ¿dónde?, ¿por qué?, etc...) como quieras decir.
 
Pues bien para responder a esto debemos irnos a Santo Tomas de Aquino.
 
Dicho problema llega en Sto. Tomás a su punto culminante y, para muchos, a su solución. La distinción filosofía / teología descansa en la separación entre orden natural y sobrenatural. Son dos órdenes distintos, pero no opuestos ni contradictorios sino complementarios. La razón y  la fe  tienen objetos, métodos y criterios distintos, y cada  una en  su propio campo es autónoma y autosuficiente
 
 El orden de conocimiento natural procede de la razón humana, da lugar la filosofía y posee leyes y métodos propios, con valor demostrativo.
 
 Por su parte el orden sobrenatural procede de la revelación y de la fe y es un conocimiento oscuro por naturaleza (“creer es un acto del entendimiento que asiente a la verdad divina por imperio de la voluntad movida por Dios mediante la gracia”); algunas de sus verdades están al alcance de la razón, y otras la exceden. Ambos conocimientos provienen, en último término, de Dios, por lo que entre ellos no puede haber contradicción. De esta forma, Sto. Tomás rechazará la teoría  averroísta de la doble verdad. 
 
El hombre es capaz con su razón natural, aunque con dificultad y tra­bajo a veces, de descubrir y demostrar las verdades naturales. Dios puede revelar al hombre verdades que la razón humana nunca podría alcanzar, y verdades que, aunque el hombre pudiera naturalmente alcanzar, debe creer aún antes de ser demostradas por la razón.
 
Por otro lado no puede haber contradicción entre razón y fe . Dios es  autor y origen de toda verdad, tanto de la verdad natural como de la, sobrenatural, El mismo Dios, que ha dado al hombre su razón, es el que le ha revelado además algunas verdades. Y Dios no puede contradecirse a sí mismo, se opone a ello su sabiduría y su bondad infinitas
 
Por lo tanto, cuando se presente una aparente contradicción entre una proposición científica o filosófica y otra proposición de fe, una de dos o la proposición que se presenta como revelada no lo es, en realidad, sino que es sólo una conclusión teológica ilegítima o una opinión común,  o lo que se tiene como proposición científica no es verdad, sino una simple hipótesis o proposición probable.
 
La razón ayuda a la fe :
 
1º Demostrando lo que se ha llamado preambula fidei (preámbulos de la fe), es decir, aquellas verdades que son necesarias, para el hecho de la revelación. Para que cada uno de nosotros pueda y deba creer lo que Dios ha revelado, es preciso que Dios exista, que Dios haya reve­lado algo y que lo que Dios ha revelado haya llegado hasta nosotros intacto y sin corrupción. Y estas verdades no pueden justificarse exclusi­vamente por la fe, pues equivaldría a caer en un círculo vicioso, sino que, por ser condición previa a la fe, pueden ser demostradas por la luz natu­ral de la razón. 

2º   Ilustrando con razonamientos aquellas verdades reveladas que, son al mismo tiempo verdades asequibles a la razón humana, defendién­dolas   contra los que no admiten la revelación divina, y rebatiendo los argumentos que presentan en contra. Asimismo, reduciendo a unidad siste­mática ordenada el conjunto de verdades reveladas.
 
3º  Respecto de las verdades que exceden la capacidad de la razón como son los misterios, hacer ver que, si no son inteligibles, son al menos creíbles en cuanto no encierran ningún absurdo ni contradicción. Es decir, la razón tiene derecho a imponer su propia ley fundamental, `que es el principio de contradicción a los mismos misterios revelados, para que puedan ser creídos.
Estas tres ayudas son las que hacen posible la teología sobrenatural como verdadera y auténtica ciencia.
 
 
La  fe ayuda a la razón:
 
1º Adelantándose a ella, en la mayor parte de las mentalidades cristianas, para la segura posesión de urgentes verdades que son necesarias para orientar la vida humana en sus propios fines; tales son la libertad, `la inmortalidad del alma, la existencia del orden moral, etc. Aunque el hombre sea capaz de llegar por su entendimiento a esas verdades, lo consigue después de muchos años de estudio y esfuerzo _l estudio y es­fuerzo que muchos hombres no pueden realizar por tener que preocupar­se del mantenimiento de su vida y de los suyos, por falta de preparación intelectual, etc. Dios ha querido en su misericordia acortar, facilitar y ensanchar el camino de esas verdades, proponiéndolas a la fe de los que no pueden investigar
                  
2º Confirmar con la autoridad divina esas mismas verdades paró de purarlas de erróneas concomitancias, y asegurarla s cuando el hombre vacile ante la acometida de las pasiones o la sugestión de los intereses.      
 
3.º Servir de criterio extrínseco , cuando la razón del creyente yerra. Es decir, en el caso de que el científico o el filósofo llegue en sus razona­mientos _\ a una conclusión evidentemente incompatible con una verdad ciertamente revelada, la conclusión dicha será falsa, puesto que es inad­misible la teoría de la doble verdad. Entonces la verdad de fe  es sólo tomada como criterio extrínseco para hacerle volver sobre sus pasos, reflexionando críticamente sobre las razones aducidas. La fe no es la que da el impulso para andar a la razón, pero tiene la virtud de oponerse a su extravío.
 
Como hemos visto entre las dos esferas de conocimiento cabe la colaboración: la revelación puede servir a la razón como orientadora (para preservarla de errores y  para indicarle el término a que debe llegar). Por su parte, la  razón puede servir a la fe para aclarar, explicar y defender los misterios de la revelación.
 
 Esta colaboración da por resultado la teología . Algunas creencias nunca podrán ser demostradas por la razón (por ejemplo la trinidad y la eucaristía.) y otras sí, como los preámbulos de la fe (la existencia de Dios y la inmortalidad del alma, p. ej.). Pero a pesar de ese solapamiento que se produce en algunos puntos entre la teología y la filosofía (existencia de Dios, por ejemplo), creerá Sto. Tomás en la necesidad de la fe pues no todo hombre puede llegar a la verdad por la razón, bien por falta de tiempo, bien por falta de capacidad; además, la fe debe guiar a la razón para evitar el error.
 
Habrá que distinguir pues dos tipos de teologías: 
 
La teología racional o natural : su objeto es Dios y llega a él desde una perspectiva puramente racional; se llama natural por tener su fundamento en las capacidades que dependen de la naturaleza humana: las facultades intelectuales.
 

La teología sobrenatural : su fundamento es la doctrina revelada y la fe, pero usa también de la razón para conseguir  un orden científico y como arma dialéctica.

Sinto haberme metido en filosofia, pero creo que no hay otra forma de orientarlo

Por otro lado decir, que nos estamos saliendo ultimamente del tema, que era: Herodes

Un saluso.
 

 

Modificado por Pedro Carrillo 2/5/2007 23:25

Brujita, me ha gustado lo que has publicado, pero tengo una duda  y es ¿quien lo ha escrito Azucena o ha sido Carlos?.

Un saludo

Hola Pedro:

Ha sido mi hermano Carlos, yo soy un poco su corresponsal.

Un saludo

(Soy Carlos el hermano de brujita)

Queridos amigos, no quisiera salirme del tema principal, Pedro Carrillo, muy bien tu tesis de filosofía,(más bien de teología, aunque te ampliaré al final mi respuesta),solo quería advertir de los peligros del fanatismo religioso, veo que aún quedamos cristianos que diferenciamos entre la fé y la realidad histórica,(perdonad si mis escritos pueden crearos dudas existenciales),un ejemplo del fanatismo religioso lo he visto hoy mismo,(día 2 de Mayo de 2007),en un reportaje del periódico EL CORREO de Bilbao, pág. 74-sociedad,el reportaje dice así:
LA NUEVA ARCA DE NOÉ.
Un creacionista holandés construye un barco y lo llena de animales y réplicas para difundir la verdad literal de la Biblia.
Johan Huibers soñó en Febrero de 1992 que Holanda se inundaba. “Al día siguiente, encontré en una librería un libro sobre el Arca de Noé y desde entonces mi sueño ha sido construirla”, ha declarado a varios medios de comunicación.
Se puso manos a la obra en Mayo de 2005 y un millón de euros después, el barco abrió sus puertas al público el sábado en los muelles de Schagen a 45 km al norte de Ámsterdam.
El nuevo Noé es un contratista de 48 años que cree en la verdad literaria de la Biblia. Ha construido el barco con ayuda de su mujer-que fue la que lo diseñó, su hijo adolescente y algunos amigos. Para él la historia del Diluvio Universal ocurrió tal cual se narra en el Génesis. Sucedió que los hombres decepcionaron a Dios con su maldad y éste decidió acabar con ellos, pero encontró a uno justo. Noé, en el confió la pervivencia de la especie.
El elegido y los suyos construyeron un barco el doble de largo que el de Huibers, y metieron en él siete parejas de cada animal puro y una de cada especie impura. Después jarreó durante cuarenta días y sus noches, hasta que las aguas cubrieron las cimas más altas. Cuando se retiraron, la familia de Noé y loa animales que les acompañaban repoblaron el mundo.
No importa que nadie sepa dónde ha ido a parar tanta agua, que sea imposible meter a dos ejemplares de cada especie en el barco más grande conocido y que un relato mesopotámico anterior contara la misma historia, aunque sin el Dios de los judíos y protagonizado por Utnapishtim, en vez de Noé. Como buen creacionista, Huibers, cree que si estamos aquí es gracias a Noé, quien, según el Génesis, había cumplido ya 600 años cuando empezó a caer agua a mares y quiere difundir su credo, con animales de granja a bordo y réplicas de otros poco manejables-como elefantes, leones y jirafas-el Arca de Huibers llevará su mensaje creacionista a puertos como Bélgica, Alemania y Holanda. Por de pronto, está atracada en Schangen, donde los curiosos pueden visitarla y documentarse gracias a folletos y al fragmento de la película “Fantasía de Walt Disney sobre la historia de Noé que se proyecta en un auditorio con capacidad para cincuenta espectadores.
El contratista dice que no corremos el riesgo de enfrentarnos a un nuevo Diluvio porque sigue apareciendo en el cielo el arco iris, la señal del pacto postdiluviano de Dios con el hombre. Pero Lois Popema, una turista estadunidense que ha visitado la nueva Arca teme próximas inundaciones catastróficas. “Hace unas semanas, vimos a Al Gore en televisión diciendo que toda Holanda quedará inundada, (a consecuencia del cambio climático), ha declarado a AP.
I.a.gamez@diario-elcorreo.com
Hasta aquí el reportaje literal del periódico, (no es broma), más le hubiese servido al nuevo “holandés errante”, haber gastado ese millón de euros, en paliar el hambre en África, (por ejemplo), o antes de construir el Arca, haber leído las numerosos textos antiguos sobre el origen de la historia de Noé, (no todas las leyendas o textos antiguos anteriores y referentes a Noé son mesopotámicos), aunque sí sólo es hacer un arca no vamos mal, hay otros fanatismos religiosos más violentos que ese.
Recordemos que aún actualmente, en algunas universidades norteamericanas, y en algunas religiones cristianas se cree ciega y literalmente en el creacionismo de la Biblia desechando cualquier otra versión de la creación del mundo que no sea la del Génesis, para mí, todas las creencias son respetables, siempre que esos creyentes no piensen que están en posesión de la verdad absoluta.
Alguien dijo: “no tengo miedo a Dios pero si a las personas que actúan en su nombre”, y ya sabemos a lo que lleva los fanatismos religiosos, (cruzadas, yihad, “guerras preventivas”, etc.…y en el Antiguo Testamento, las numerosas matanzas en nombre de la “verdadera fé en Yavé”,) siempre “matanzas de inocentes”.
El origen de los numerosos textos antiguos en los que se basa la historia de Noé, sólo con eso es para escribir un libro, voy a intentar escribir un resumen pero me llevará tiempo, la cosa tiene su “miga”.
Para responder a Pedro Carrillo.
1).-El texto de Herodes el Grande y el de Josué y las murallas de Jericó y éste mismo las he escrito yo, Carlos el hermano de “Brujita”, mi hermana me ha facilitado, numerosos textos ,bibliografía y videos que sumados a los que yo tenía, he podido sacar el resumen, porque aunque parezcan “cuatro líneas”, hay que “hincar el codo”. Pero que quede claro que en esto “tanto monta, monta tanto”, es mi hermana quien ha realizado las fotografías y los (para mi maravillosos), videos de los belenes que tenéis en la carpeta “Asociacionismo”, (videos concurso de belenes año 2.004,2.005, 2006…), y es por mi hermana por lo que nos hemos dado a conocer a vosotros sin su aportación de “corresponsal”, no estaríamos debatiendo éstos temas.
2).-Sin pretender ser más que nadie, creo que mi argumentación sobre las ruinas de Jericó, como mínimo es más amplia que la del artículo del inicio de éste foro, si alguien me puede ampliar la conferencia del famoso arqueólogo, le estaría muy agradecido.
3).-Como ya he mencionado al principio, muy bien Pedro Carrillo por tu explicación filosófico-teológica sobre la fe, pero mis intenciones son más sencillas, sólo he intentado explicar los argumentos físicos, demostrados por la arqueología y la ciencia que lo relatado en la Biblia (en éste caso),sobre Josué y las murallas de Jericó, que cuando menos ha sido exagerado y manipulado para mayor gloria del pueblo judío y por extensión del cristianismo, no entro en los argumentos que tenga cada uno para creer o no creer, (sin ir más lejos, sabiendo y pudiendo demostrar que las “hazañas” de los grandes patriarcas de la Biblia, como mínimo han sido exageradas y en muchos casos inventadas, aún así sigo conservando mi fe de cristiano católico),lo que no voy a hacer es intentar justificar lo injustificable, aceptaré las pruebas irrefutables aunque demuestren lo contrario de lo que creía hasta ese momento, pero como bien has dicho, la ciencia y la fe a veces van por caminos distintos.
4).- Creo que no me he desviado de la argumentación inicial, recordemos que la primera noticia de éste foro ha sido la conferencia del “famoso” arqueólogo Ehud Netezer sobre Herodes el Grande y Josué y las murallas de Jericó y a eso me he limitado, insisto, no pretendo entrar en las creencias de cada uno, sólo he querido dar respuestas “físicas” a una argumentación “física”, (arqueológica), nada más.
5).-Cuando te refieres a Santo Tomás, ¿a cuál de ellos?, veamos:
-A Santo Tomás, el discípulo “incrédulo” de Jesús, (Jn 20,24-29)
Recuerdo las propias palabras del evangelio.
“Has creído porque has visto. Dichosos los que creyeron sin haber visto”. (Juan 20,29).
Santo Tomás creyó porque vió, en mi caso yo creo sin haber visto, (y sabiendo que los hechos narrados puede no ser ciertos), creo que en eso radica la fe.
-A el evangelio de Santo Tomás, que según la Biblia tiene “poca autenticidad histórica”.
-A Santo Tomás de Aquino, (1225-1274), que en sus “cinco vías Tomistas de la existencia de Dios”, viene a decir que necesariamente tiene que existir un ser que justifique la existencia de todo lo “creado”.
-A Santo Tomás Becket, (1118-1170), que defendió la independencia de la Iglesia respecto a la jurisdicción real
-A Santo Tomás Moro, (1478-1535), que propugnó un comunismo cristiano.
6).-Quiero recordar que se define como filosofía a la ciencia que trata de la esencia, propiedades, causa y efectos de las cosas naturales, por tanto, es la ciencia que intenta explicar la realidad dentro de los límites de la racionalidad humana.
La Teología se define como la explicación racional de una religión, tal y como la proporciona un abanico de subdisciplinas entre las que se encuentran, el estudio de los textos sagrados, la ética, la doctrina, la historia y la liturgia, (también tendría que incluirse la arqueología).
Mi pregunta es, ¿Cómo podemos explicar de “forma racional” la existencia de Dios?, creo que sólo con la fe.
7).-Para terminar por hoy, aunque me salga de Herodes y Josué, pero siempre dentro del belenismo, os informo que cuando presenté los Belenes 2005 y 2006 al concurso, además de las fotos y los videos incluí una especie de manual de cada uno en el que explicaba las razones bíblicas y arquitectónicas por las que hacía los belenes así, se mencionan argumentos bíblicos no incluidos en los evangelios y formas de perspectivas que aún no las he visto en ningún diorama.
A los que os pueda interesar nos las pedís.
Un saludo a todos/as.

No pretendo entrar en discusión, pero si relativizar la arqueología, es una ciencia deductiva, basada en la observación y la comparación con hallazgos anteriores y que está en continua revisión sometida a ajustes ante cada nueva aportación. Digamos que es todo como un inmenso castillo de naipes que se apoya uno en otro. Pocos datos indiscutibles tiene esta ciencia, y por tanto, pocas certezas absolutas. No obstante, es una ciencia, y no una "afición" que tiene sus métodos y sus formas de obtener "verdades relativas" que se pueden confrontar con las afirmaciones de la Biblia juntamente con otras ciencias y comprender mejor las cosas. Simplemente esto.

Para decirte algo sobre este artículo ( pués argumentando no te llegaría ni a la suela de los zapatos) me apropio y hago mia para este instante esa frase " no tengo miedo a Dios sinó a los que actuan en su nombre ".Creo desde hace mucho tiempo que este es el verdadero problema de algunos hombres : erigirse en portavoces de un Dios creado a su capricho y conveniencia.
Un abrazo y gracias por tus conocimientos que supongo te habrán costado tiempo de lectura y trabajo

Carlos, termino de leer lo que has puesto y al leerlo me da la impresión que estabas algo enojado (digo que me da la impresión por la forma de decirlo, pues como no nos vemos las caras, pues no se como lo has dicho), si es así, espero que no fuera por mi causa;  además, creo que no me has debido comprender, o yo me he expresado mal, que también puede ser. Así que intentare arreglar el entuerto.

1.- Cuando pregunte quien lo había escrito era porque figuraba tu hermana y eras tú quien nos había dicho que escribirías sobre Josué y las murallas de Jericó, por lo que no me cuadraba, pero vamos, que era puro cotilleo, valga la expresión, sino no os hubiera mandado un saludo por PM.

2.- La explicación Filosófica no es mía (que mas quisiera yo), es de Santo Tomas de Aquino, al que por cierto omití el “ de Aquino” como tu bien preguntas. Lo que acabo de corregir en el anterior texto original.

3.- En cuanto a lo que decía que nos salimos del tema, era referente a lo que yo había escrito (texto filosófico), para contestar a Gabriel Ángel a la pregunta que hacia sobre la fe. Es mas, que aunque el titulo es “Sobre Herodes”, no se si se hace referencia  a otras temas que dijera el citado arqueólogo israelí.

Dicho todo esto, creo que este todo aclarado

Recibe un cordial saludo

Modificado por Pedro Carrillo 2/5/2007 23:31

Muy interesante y bien hecha, a mi entender, la síntesis del pensamiento tomista. La aportación del Aquinate al debatido problema de las relaciones entre ciencia y teología, entre razón y fe, fue la de dejar de considerar a la razón como mera auxiliar o esclava de la fe o la teología y asignarle su objeto y método propio, lo cual no debió ser nada fácil en su tiempo; de hecho, el obispo de París condenó las tesis tomistas.

Pero si tratamos de cuestiones que pueden o pudieron ser de una u otra forma, de verdades contingentes, el mismo Santo Tomás reconoce que el error puede venir de distintas fuentes. La verdad es la "adaptación del entendimiento a la realidad", y si la realidad no se conoce, difícilmente puede haber verdad.

En el caso concreto de Herodes no debemos olvidar que muchos estudiosos judíos pretenden reivindicar su figura, considerándolo un gran político sobre todo por las grandes obras públicas que llevó a cabo, frente a una opinión muy extendida en el cristianismo que destaca sus aspectos, digamos, sanguinarios. Algo parecido sucede, por ejemplo, con los historiadores ingleses cuando ensalzan la labor cultural de Enrique VIII frente a la opinión extendida en el catolicismo.

Y perdón por el rollo esperando que nadie se ofenda

Estimado Pedro Garrido, estimados/as todos/as.
No me he enojado, al contrario agradecemos, (mi hermana y yo), vuestra colaboración y enseñanzas, quizás sea mi forma de expresarme la que ha podido inducir a error, como tu bien dices, al no poder vernos perdemos algunos matices, una vez más, pido disculpas si mis comentarios sobre la Biblia pueden herir la sensibilidad de algunos foreros, no es mi intención, procuraré ser más cauto en el futuro.
A propósito del arqueólogo Ehud Netzer, mi hermana,(una vez más mi hermana “brujita”),me ha facilitado recortes de prensa sobre la famosa conferencia de dicho arqueólogo, las referencias son de la agencia EFE(17/4/2007), de las Palmas de Gran Canaria y de La Provincia/Diario de las Palmas del lunes 16 de Abril de 2007,y explica aprox lo mismo que “inigomena”, al comienzo de éste foro, si algún forero tiene el texto integro de la conferencia agradecería que me lo facilitase, sino quizás tenga que ponerme en contacto con los diarios referidos para intentar conseguirlos.
Mi hermana y yo, estamos abiertos a todas las opiniones, aunque a veces no estemos de acuerdo con ellas, ¡así se construye el conocimiento!.
Un saludo.

Hola, soy Carlos el hermano de “Brujita”.

En primer lugar quiero corregir una errata, la eminente arqueóloga británica que investigó en las ruinas de Jericó se llama Kathleen Kenyon y no Catherine Kenion, como lo puse anteriormente, mi confusión es porque fonéticamente es muy similar.
Vuelvo a referirme al arqueólogo israelí Ehud Netzer, en uno de los recortes de prensa de dicho arqueólogo sobre Herodes el Grande dice que la “matanza de los inocentes”, es “probable que la haya perpetrado alguien de su familia”, quizás se refiera a la “matanza” de la que fue acusado Arquelao, o la “matanza de la insurrección de los zelotas” provocada por de la recaudación de tributos en el año 6 o 7 después de Cristo.
Según Flavio Josefo, después del entierro de Herodes el Grande, le sucedió Arquelao, (que duró nueve años como Etnarca, hasta aprox el 6 después de C. “fecha oficial”), en ese tiempo Arquelao realizó la “matanza” de más de 3.000 judíos que estaban en el área del Templo, para celebrar las Fiestas de Panes sin Levadura, esto ocurrió durante la semana que termina en 14 de Abril de 4 a de C, Arquelao fue desterrado por sus crueldades a las Galias, donde murió.
En relación con el nacimiento de Jesús se haba del censo de Quirino.
“Por aquellos días salió un edicto de Cesar Augusto para que se empadronase todo el mundo. Este es el primer censo hecho siendo Quirino gobernador de Siria. Todos iban a inscribirse cada uno a su ciudad. Subió también José desde la ciudad de Nazaret de Galilea a Judea, a la ciudad de David que se llama Belén, por ser él de la casa y patria de David, para inscribirse con María su mujer que estaba encinta”. (Lucas 2,1-5).
Cesar Augusto ordenó un censo en todo su imperio el año 8 antes de Cristo, (en tiempos de Herodes el Grande), según una inscripción descubierta en Ankara en 1.924.Dicho censo se organizó en Palestina el año 7 a de C, además coincide con otros acontecimientos señalados en la Biblia.
Sólo Herodes el Grande, muerto el año 4 a de C, fue rey de toda Palestina, a su muerte se repartió el territorio en sus hijos y yerno, llamados los “tetrarcas”. Cada uno de ellos recibió el título de “etnarcas”
Filipo se quedó con las fuentes del Jordán y los montes del Golán.
Herodes Antípas, recibió Galilea, la Perea, el Mar Muerto y la ciudad de Jericó.
(Herodes Antipas se casó con la hija de Aretas, rey de Arabia, después vivió con Herodías, la esposa de su propio hermanastro Filipo)
Arquelao se quedó con Idumea, Samaria, y Judea, con capital en Jerusalén.
En el año 6 d. de C, los romanos depusieron a Arquelao y anexionaron sus territorios a la provincia romana de Siria. La Judea disfrutaba de un estatuto especial, a manera de región autónoma. El primer procurador fue Coponio, nombrado por el gobernador Cirino, en el 6 a de C,(Pilatos fue nombrado procurador el 26 d de C, siendo gobernador Vitelo el mismo que solicitó y obtuvo del emperador Tiberio su deposición en el 36 d de C,).
Quirino o Cirino es el mismo que consta en numerosas fuentes históricas como sucesor de Quintilio Varo. La primera vez que Quirino estuvo en Siria, (del 10 a de C. al 7 a de C.), fue como legado del emperador Augusto, en tiempos del procónsul Saturnino, dirigió entonces una campaña contra los homonadenses, (tribu establecida en las cordilleras del Tauro, en Asia Menor).
Quirino o Cirino, gobernó por primera vez Siria desde el 8 a de C, al 2 a de C, durante su mandato se realizó el censo de Cesar Augusto, (aprox el 7 a de C.), aunque sólo en la provincia romana de Siria. Roma había declarado a Judea exenta de impuestos, incluso había renunciado a alojar guarniciones en el territorio, (mientras lo “gobernase” Herodes el Grande),
Efectivamente Quirino o Cirino dispuso un único censo, en su segunda legación, (pero no en Galilea, que era territorio del tetrarca Herodes Antipas), sino sólo en Judea que dependía directamente de Roma, (al ser depuesto Arquelao en el año 6 a de C.), como confirma Flavio Josefo, éste censo tuvo lugar entre los años 6 y 7 después de Cristo, (fecha oficial).¡Herodes el Grande llevaba muerto 10 años! , y Jesús tendría aprox entre 12 y 13 años.
Coincidiendo con la celebración del censo de Judea por orden del emperador Cesar Augusto, las autoridades romanas emprendieron con métodos represivos una campaña de recaudación de tributos, “el gran censo” o “censo imperial”,(que es para Lucas “el primer censo” de Cirino, según se menciona en el relato de la Natividad .Luc 2,2-3).
Para el censo del año 7 después de Cristo, se recurrió principalmente a recaudadores judíos, los llamados “publicanos”, lo que provocó una insurrección de los zelotas acaudillados por Judas de Gamala.
Esta revuelta fue aplastada por las tropas del gobernador romano de Siria, (Quirino o Cirino), muchas aldeas galileas fueron arrasadas y dos mil seguidores de Judas fueron crucificados aunque él logró escapar.
Algunos historiadores han querido coincidir ésta recaudación de tributos con el nacimiento de Cristo, (entre ellos Lucas), y la revuelta aplastada con la “matanza de los inocentes”, pero hay varias cosas que no coinciden.
-En Galilea en esa época “reinaba” Herodes Antipas, hijo de Herodes el Grande.
-Éste censo tuvo lugar entre el año 6 y 7 después de Cristo, (según fecha oficial), unos 10 años después de la muerte de Herodes el Grande y unos 13 o 14 años después del censo (en Siria, cuando aún vivía en Palestina Herodes el Grande), ordenado por Cesar Augusto, fecha en la que nos basamos para el nacimiento de Jesús.
-De haber nacido Jesús en la fecha de recaudación de impuestos en Judea, (el censo de Cirino, el 6 o 7 después de Cristo, “fecha oficial”),implicaría que Jesús fue crucificado cuando tenía 24 años y según Lucas, Jesús cuando empezó a predicar, “….tenía unos treinta años…”.(Luc 3,23).
Parece ser que Lucas confundió o “unificó” ambos censos en uno sólo.
Saludos a todos/as

Jerusalén, 8 may (EFE).- Un equipo israelí de arqueólogos que asegura haber descubierto la tumba del rey Herodes en el desierto de Judea exhibió hoy sus restos en una rueda de prensa en Jerusalén.
El hallazgo, anunciado anoche por la Universidad Hebrea de Jerusalén, se produjo en la zona arqueológica conocida como Herodium, a unos 10 kilómetros al sureste de esa ciudad."

Noticia que transmite la agencia EFE hoy, y que se desarrolla en algunos periódicos del día. Según creo, el arqueólogo responsable del hallazgo es el mismo del que tanto se ha hablado en el foro.

Un saludo, y que descanse en paz (Herodes)

Os pongo la noticia

"(PD/Agencia EFE).- La Universidad Hebrea de Jerusalén ha anunciado en un comunicado remitido a la prensa que ha sido descubierta la tumba y fosa donde fue enterrado el rey Herodes, que gobernó Judea bajo el Imperio Romano y que ordenó, según la Biblia, la 'Matanza de los Inocentes' para asesinar a Jesús a los pocos días de su nacimiento.

El hallazgo se produjo en la zona arqueológica conocida como Herodium, próxima a Jerusalén y de él informará en detalle la Universidad en una conferencia de prensa a lo largo de hoy, martes, en Jerusalén.

La tumba de Herodes ha sido durante años uno de los restos arqueológicos más codiciados en la zona y el descubrimiento fue hecho por el profesor israelí Ehud Netzer, según informala edición electrónica del diario 'Haaretz', que adelantó la noticia.

El Evangelio de San Mateo señala que Herodes ordenó la 'Masacre de los Inocentes'. Por entonces, el monarca había sido declarado 'rey de los judíos' por el Senado romano en el año 40 a.C.

Según la Biblia, cuando supo del nacimiento de Jesús, al que popularmente se le conocía como el 'nuevo rey de los judios', por temor a perder su trono Herodes decretó la muerte de todos los niños varones de Belén. De acuerdo a San Mateo, José y María huyeron hacia Egipto con su bebé Jesús para escapar de la matanza, la cual se conmemora en el calendario el 28 de diciembre.

Herodes, nacido en el 73 a.C. en la población de Ashkelon, hoy al sur de Tel Aviv, se declaró judío a pesar de que sus padres no lo eran, y fue nombrado gobernador de Galilea a la edad de 25 años. Reinó entre 34 y 40 años, según las distintas fuentes.

Las crónicas del historiador judío Flavio Josefo sitúan la muerte de Herodes en torno al año 4 ó 5 a.C. Durante su reinado también se cree que promovió la expansión del Segundo Templo de Jerusalén. "

Esto es copia literal. De todas formas han salido muchas cosas pinchando en google, noticias buscando herodes.
Un saludo a todos.
Lavandera

Mirar este artículo que han publicado, al parecer, cuando encontraron su tumba, había ido al baño, jejejejeje.

http://www.elpais.com/articulo/cultura/Herodes/estaba/tumba/elpepuc...

Un saludo.

Modificado por TORRESOL 9/5/2007 10:40

Veo que estamos al día en todo lo referente a Herodes el Grande, intentaré contestar a nuestros amigos foreros.
1-El único evangelio que hace coincidir el censo de Cesar Augusto con el nacimiento de Jesús, (precisamente es la razón por la tuvieron que hacer el viaje desde Nazaret a Jerusalén), es el evangelio de Lucas, por eso lo he explicado anteriormente.
2-Respondiendo a “lavandera” de Madrid, es cierto que según el evangelio de Mateo, José y María huyeron a Egipto para librarse de la supuesta “matanza de los inocentes”, pero si lees el evangelio de Lucas,(que no dice nada de la “matanza de los inocentes”),en el capítulo 2º después de la “adoración de los pastores”, dice:
“A los ocho días, cuando debían circuncidarlo, le pusieron el nombre de Jesús, como lo había llamado el ángel antes de ser concebido. Cuando se cumplieron los días de la purificación, según la Ley de Moisés, lo subieron a Jerusalén, para ofrecerlo al Señor….Cuando hubieron cumplido todas las cosas según la Ley del Señor, regresaron a Galilea, a su ciudad de Nazaret”. (Lucas 2,21-39).
Aunque el que “regresasen” a Nazaret podría ser muy discutido, lo importante en éste caso, es que en el evangelio de Lucas, no aparece la “matanza de los inocentes”, por ningún lado, y José, María y Jesús debieron estar en Jerusalén, (en el mismo lugar que vivía Herodes el Grande), al menos 40 días, (para cumplir los días de la purificación, Lev 12, 1-4), tiempo suficiente para que Herodes el Grande se hubiese enterado del nacimiento del nuevo Mesías.
Por otro lado, al leer evangelio de Mateo, de “la adoración de los Magos”, llego a la conclusión que o Herodes el Grande, era muy tonto, o algo falla en dicha narración, ¿Cómo podemos creer que Herodes el Grande se fiase de unos extranjeros para que le informasen del nacimiento de alguien que le podía quitar el trono?, ¿no hubiese sido más fácil que Herodes el Grande hubiese enviado espías de su confianza para seguir a los magos y en el momento que éstos adorasen a Jesús, y que los espías, (o sicarios) de Herodes, matasen sólo a Jesús?, así no se hubiese enterado nadie, y se hubiese evitado la supuesta “matanza de los inocentes”.
Teniendo en cuenta que Belén dista de Jerusalén aprox 6 Km.
3-En cuanto al “extraordinario hallazgo” de la tumba de Herodes el Grande, en el Herodium, mi opinión es:
Desde la muerte de Herodes el Grande se sabía que fue enterrado en el Herodium, (o Herodion),que era un complejo palaciego a 15 km al sur de Jerusalén, parte de éste complejo se realizó en el interior de un cráter de un volcán. El propio hijo de Herodes el Grande,(Arquelao),organizó los funerales de su padre que duraron aprox 25 días, aun aceptando que la tumba encontrada fuese donde se enterró a Herodes el Grande,(parece ser que estuvo poco tiempo enterrado),las noticias que he encontrado sobre el tema, dicen que el famoso arqueólogo Ehud Netzer asegura que ha encontrado, la sepultura, el sarcófago y el mausoleo de Herodes el Grande, porque “la delicadeza de los elementos arquitectónicos dispersos entre las ruinas del mausoleo, las urnas cinerarias halladas alrededor y los añicos de caliza roja del sarcófago-un material tan rico que en la época nadie podía permitírselo-no dejan lugar a dudas, resulta innecesario recurrir al carbono 14…”.
Voy a aceptar que todos esos hallazgos sean ciertos, pero falta lo más importante,(algún resto del cadáver del propio Herodes el Grande),el que se hayan encontrados restos arqueológicos propios de Herodes el Grande, ni siquiera significa que alguna vez hubiese estado enterrado allí.
El mismo artículo del periódico dice, “La desaparición de su cuerpo y su catafalco destruido en mil pedazos revelan el odio y la ira con que “el Grande” fue tratado a título póstumo, porque con el descubrimiento de la tumba de Herodes el Grande y la revelación de que el rey que ordenó la matanza de los inocentes, en Belén también tuvo su merecido después de muerto”, parece ser que la autora del reportaje de EL CORREO no ha leído el evangelio de Lucas.
Con esto no pretendo defender a Herodes el Grande, fue un sanguinario asesino,(por otros motivos que ye he explicado en anteriores ocasiones),las “grandes construcciones” que realizó,(reconstrucción del Templo de Jerusalén y numerosos palacios),fue a costa de los excesivos impuestos que impuso al pueblo judío, no me extraña que le odiasen,pero la historia,(el evangelio de Mateo),le ha culpado, de una “matanza de inocentes”, que insisto una vez más es la única de la que no mencionan ningún texto de la época, salvo el mencionado evangelio de Mateo.
Parece ser que la tumba de Herodes el Grande fue violentamente profanada poco después de su enterramiento, en señal de venganza durante la gran revuelta judía del siglo I d. De C, contra el imperio romano, del que Malik Furdis -el rey Herodes- fue considerado un títere de los romanos y un traidor al pueblo judío, creo que esto es más coherente.
He visto en algún titular de prensa que dice: “se ha descubierto la tumba del más malo entre los malos”, si repasamos la historia desde sus orígenes, las maldades de Herodes el Grande a pesar de haber sido muchas, no les llegaría ni a la “suela de los zapatos” a otros grandes genocidas, cuya lista sería interminable.
Lo último es decir que el fantasma de Herodes el Grande queda para asustar a los beduinos, puede que a partir de ahora Herodes el Grande se convierta en otro Drácula cualquiera, por efecto del sensacionalismo periodístico.
Continuará……
Saludos.

Ah, se me olvidaba para “lavandera”, como curiosidad.
San Mateo, también conocido como Leví, cuya fiesta es el 21 de Septiembre

Etim.: Del griego, mathhaios; del arameo, mattai, es una forma corta del hebreo, mattanyah, que significa "regalo de Yahvé".
Uno de los doce Apóstoles y se supone autor del primer Evangelio.
Es patrón de banqueros, contadores y fuerzas de seguridad.

Nació en Cafarnaún, y, cuando Jesús lo llamó, ejercía el oficio de recaudador de impuestos. Escribió el evangelio en lengua aramea y, según la tradición, predicó en Oriente.
El llamado evangelio de Mateo es anónimo, puesto que no está firmado. La tradición atribuye su autoría a Mateo Leví, un recaudador de impuestos a quien Jesús llamó para que le siguiera como uno de sus apóstoles.
A favor de esta atribución, además del poco convincente argumento de la tradición, suele aducirse que es el único de los cuatro evangelios que llama a Leví por su segundo nombre -Mateo-, que siempre que lo cita dice "Mateo el publicano". También se considera que en su evangelio figuran 115 vocablos que no se hallan en los otros y tienen que ver con dinero, oro, plata, deudas, cuentas, cambios de dinero, etc., frases que estarían en la punta de la pluma de un ex publicano.
Sin embargo, los estudiosos bíblicos modernos indican que posiblemente este libro, al igual que otros del Nuevo Testamento, son de autores desconocidos que utilizaron ya bien las tradiciones o documentos previos del autor a quien se le acredita el libro, y al momento de escribir su edición definitiva, utilizando una costumbre literaria de la antigüedad, lo hicieron bajo el nombre del personaje cuyos relatos ellos recogieron. Esto se llama pseudografía....

Hola;
El tema que se trata, cada día se hace más interesante, pero siempre me asaltan dudas, de lo que afirman las partes, lo más notable es que la información siendo muy completa y bien argumentada, "para mi", no promueve la Fé, no en una idea religiosa, si no aquella que se habla en la carta a los Hebreos, realmente me inclino por esa idea de fé, que por alguna de una religión o de otros conceptos que se den, es más creo en la expresión de Jesús "tu palabra es la verdad". Lo que dice el Congregador queda como absoluto" el hacer muchos libros es fatigoso..." finalmente si se descuartiza lo que creemos todo lo que hacemos pasa hacer solo una tradición "tonta" como las hay tantas( el gordo vestido de rojo y otras), no me cierro a documentarme pero no permito que esto me guie como "una lampara para mi pie" y que pase hacer una nueva forma de creer o una nueva modalidad religiosa.Dios bendiga

Respuesta a Gabriel Ángel:
Me remito a mi escrito del 2/5/2007 apartado 5) de este foro, la fe es propia de cada uno, independientemente de que si nos hayan contado la verdad de lo sucedido o sean recopilaciones de historias y leyendas anteriores al judaísmo, insisto una vez más, con mis argumentos no pretendo que nadie pierda la fe, sólo animo a que entre todos recopilemos la mayor información posible y que cada uno saque sus propias conclusiones.
Recuerdo las propias palabras del evangelio.
“Has creído porque has visto. Dichosos los que creyeron sin haber visto”. (Juan 20,29).
Por mi parte, sigo celebrando la Navidad, con el mejor espíritu cristiano y con nuestros belenes, intentamos representar el nacimiento de Jesús, y varias de las escenas mencionadas en los evangelios, aunque sepa que algunas de éstas escenas, no se ajusten exactamente a lo que pudo ocurrir en la realidad. ¡La fe tiene que estar por encima de éstas cosas!.
Continuará….
Saludos

Brujita, observo que desde que te mande un privado, ya hace tiempo, aun no lo has abierto. Me pregunto si sabes que en la parte superior derecha de la pantalla, debajo de los anuncios que aparecen, hay un apartado que pone “Bandeja de entrada”. Pues bien, si pincha podrás leer los mensajes privados que tienes y que suelen aparecer en rojo entre paréntesis detrás del apartado antes mencionado.

Un saludo

Por si os interesa : Ayer día 9 apareció una noticia en el periódico " La Nueva España " de aquí de Asturias ,la aparición de la tumba de Herodes,cerca de Jerusalem ,en el monte Herodión.Dice que lo descubrió un equipo israelí de arqueólogos.El hallazgo está anunciado por la universidad Hebrea de Jerusalem y el responsable de las excavaciones es un tal Ehud Netzer
Es un artículo de una página completa.No tengo el escanner en funcionamiento pero si os interesa a alguien lo escanneo y os lo pongo en el foro .Lo único que es papel de periódico y no se verá muy bien.

Contestación a Pedro Carrillo y a todos los demás que me habéis mandado mensajes en la “bandeja de entrada”, perdonad que no os haya contestado pero desconocía ese método, gracias por decírmelo Pedro, contestaré a todos lo antes posible.
Contestación “M.Lopez.Ll”.
Lo de que “la Biblia tenía razón”, eso es muy relativo, en éste foro hemos dado diversas opiniones en la que se podía demostrar que no todo lo que está escrito en la Biblia, ha sido rigurosamente cierto, aunque lo que menciona Werner Keller sobre Herodes el Grande estoy de acuerdo,(puedes leer nuestros comentarios anteriores sobre Herodes el Grande).
Una vez más vuelvo a referirme al arqueólogo israelí Ehud Netzer, recordaremos que la primera noticia de éste foro era que el mencionado arqueólogo israelí en una conferencia en Las Palmas de Gran Canarias anunciaba a “bombo y platillo” y aseguraba categóricamente que “Herodes,(El Grande),no pudo ser el autor de la matanza de los inocentes ya que murió cuatro años antes de que sucediera, por lo que considera que el pasaje del Nuevo Testamento que relata éste hecho, comete un error de bulto”, esa noticia fue difundida el 17/04/2007 a todos los medios de comunicación internacionales llenando grandes titulares en éstos medios, de todas las noticias de periódicos digitales,(que son muchas), que anuncian el “descubrimiento” de la tumba de Herodes el Grande, voy a referirme a una del periódico digital “168horas.com.ar”,co fecha 9 de Mayo de 2007,al final de la entrevista, (en el último párrafo),al preguntarle si considera que el hallazgo,(del descubrimiento de la tumba de Herodes),tiene importancia no sólo para los judíos o para los arqueólogos como profesionales en la materia, Netzer fue concluyente.
Señalando a las decenas de periodistas presentes en la rueda de prensa respondió:”esto es una muestra de que el interés es general, en el mundo entero”, y agregó: “Herodes vivía cuando nació Jesús y eso ya es importante también para el mundo cristiano”.
Parece que con la euforia del descubrimiento de la tumba de Herodes, Ehud Netzer, o ha perdido la memoria, o ha sido el “fantasma del propio Herodes”, quien le ha devuelto la cordura, porque con menos de un mes de diferencia ha dicho dos cosas totalmente contrarias.
Según “el Periodico.com”, del 9/5/2007, En cuanto al famoso “hallazgo”, hay arqueólogos que dudan que sea la tumba de Herodes el Grande, entre ellos el arqueólogo palestino, Wael Hamareh, (presente en las excavaciones),que dice: “quizás sea precipitado el anuncio porque no se han encontrado huesos, inscripciones ni objetos preciosos que puedan asociarse con el sepulcro del rey”, dejando aparte las rivalidades político-arqueológicas entre palestinos e israelíes, estoy de acuerdo con el arqueólogo palestino, ¿Cómo pudo hacer Herodes el Grande tantos palacios y fortalezas y no dejar ninguna inscripción o referencia del lugar de su tumba?.El tiempo lo dirá.
Puesto que parece que Ehud Netzer, está “en racha”, podía dedicarse a encontrar el tesoro del Templo de Salomón o el Arca de la Alianza, eso sí que haría tambalearse los cimientos de la religión judeo-cristiana, quizás tenga que pedir ayuda a Indiana Jones, (“en busca del Arca perdida”).
Saludos a todos/as

Queridos/as foreros/as, como parece que el tema de Herodes el Grande, está agotado, hoy quiero ampliaros, (desde mi punto de vista), algunos conceptos que en el Nuevo Testamento están relatados simbólicamente y quizás puedan pasar desapercibidos,(para que podamos comentarlo entre todos).
Siguiendo con el tema central de Herodes el Grande, quiero recordar algún pasaje del evangelio de Mateo a propósito de “la estrella”, (pocos versículos antes de la ya famosa narración de “la matanza”).
“Después de haber nacido Jesús en Belén de Judea, en el tiempo del rey Herodes, (el Grande), unos magos de Oriente se presentaron en Jerusalén, diciendo: ¿Dónde está el que ha nacido, el rey de los judíos?, porque hemos visto su estrella en el Oriente y venimos a adorarlo…….Entonces Herodes, llamando aparte a los magos, se informó cuidadosamente de ellos del tiempo de la aparición de la estrella… (Mat 2,17).
Para que se cumpliese la profecía de Isaías.
“Pide a Yavé tu Dios una señal aunque sea en las profundidades del seol o en las alturas del cielo….Yavé mismo os dará, pues, una señal. Mirad la virgen encinta, da a luz un hijo, a quien ella pondrá el nombre de Emmanuel”. (Isaías 7,10-14).
Y el libro del Apocalipsis dice en relación a la “estrella”.
“Yo Jesús he enviado a mi ángel para testificar éstas cosas acerca de las Iglesias. Yo soy la raíz y la descendencia de David, la estrella radiante de la mañana,” (en otras traducciones puede leerse “el lucero radiante del Alba” o simplemente “el lucero del Alba”). (Apoc 22,16).
En éste versículo del Apocalipsis, puede deducirse dos cosas importantes en la vida de Jesús, veamos la frase en dos partes.
1)-Yo soy la raíz y la descendencia de David.
2)-…la estrella radiante de la mañana, (o lucero del Alba).
De la primera frase, puede deducirse el por qué a Jesús le llamaban “Nazareno”, de la segunda frase, puede deducirse, el día del nacimiento de Jesús.
¿Qué tiene que ver el que a Jesús le llamasen “Nazareno”, con “Yo soy la raíz y la descendencia de David”?, pues tiene mucho que ver, siempre habíamos pensado que a Jesús le llamaban “Nazareno”, porque tanto José como María eran originarios de Nazaret, así lo mencionan los evangelios de Mateo, Lucas, y Juan.
“Y fue a morar a una ciudad llamada Nazaret para que se cumpliera lo dicho, por medio de los profetas, que sería llamado Nazareno”. (Mat 2,23).
“Subió también José desde la ciudad de Nazaret de Galilea a Judea, a la ciudad de David, que se llama Belén”. (Luc 2,4).
“Es Jesús de Nazaret, el hijo de José. Y Natanael le dijo: De Nazaret, ¿puede salir cosa buena?... (Juan 1,45-46).
Pues no es por eso, el texto griego original dice que Jesús “el nazoraios”, y según algunos textos se transformó en “el nazareno”, y después “de Nazaret”, sin embargo, “nazaoraios”, es una variante dialectal de “nazareo”, que eran los partidarios de la vida ascética del judaísmo antiguo, en ningún caso tuvieron nada que ver con Nazaret, (entonces el nombre sería “Nazaretanos”).
Los “nazareos” eran los que hacían voto de nazareato, (Núm. 6,1-21),(Jue 13,2-5),( Sam 1,11),(Am 2,11),( Mac 3,49),(Hec 18.18 y 21,23),ejemplos de “nazareos” son Sansón y Juan el Bautista, la primera vez que los ascéticos-nazareos se denominaron cristianos fue en Antioquía,(Hechos 11,26),más adelante la facción “antiascética”, se propuso erradicar la tendencia “nazarea”, en el seno del cristianismo, e idearon un fundamento,(“cuasi-histórico”),atribuyendo a Jesús la procedencia de Nazaret, aunque Jesús en su vida pública practicó poco la vida ascética, (salvo los cuarenta días en el desierto).
Otra versión para que le llamasen “Nazareno”, proviene de “nezer” en hebreo se le llama al renuevo que brota de una raíz, también significa “rama” o “descendencia”, (Ezequiel 17,3-4).
“Y saldrá un renuevo del tronco de Jesé, y de su raíz se elevará una flor. Y reposará sobre él el espíritu del Señor, espíritu de sabiduría y de entendimiento, espíritu de consejo y de fortaleza, espíritu de ciencia y de piedad”. (Isaías 11,1-2).
“Mirad que viene el tiempo, dice el Señor, en que Yo haré nacer de David un vástago justo, el cual reinará como rey, y será sabio y gobernará la tierra con rectitud y justicia”.(Jer 23,5).
El tronco de Jesé a que alude Isaías, es la casa real de David, cuyo padre fue Jesé, y una rama que nacerá de esa casa llevará fruto y de ese fruto nacerá el Mesías.
De ahí la explicación de la primera parte de la frase del versículo del Apocalipsis, “Yo soy la raíz y la descendencia de David”, el que había nacido, (según los textos antiguos, de “nezer”=”nazareo” o “nazareno”), era descendiente de David, el legítimo “nuevo rey de los judíos”, por eso, según el evangelio de Mateo Herodes quiso matarlo.
Puesto que para los romanos, el llamarse “nazareno”, podía significar que era oriundo de Nazaret, para los judíos “el nazareno”, significaba llamarle “rey de los Judíos”, al ser descendiente de David, era el Mesías, (el Mesías judío), no confundir con el significado del Mesías cristiano, (Hijo de Dios).
Continuará…..
Saludos

A mí me gusta el belenismo.Conocí este foro porque me gusta hacer belenes.Soy cristiano y por supuesto que creo en dios.Me fastidia que se utilice su nombre en vano así como otras cosas o temas de la biblia.Respeto a todos los foreros,respeto sus ideas y formas de expresarse,pero (vuelvo a repetir)me fastidia que se utilien argumentos,hechos historicos,mitologicos,para poner excusas.No quiero meterme en polemicas y tampoco tengo tanta cultura como para hacerlo con algunos foreros,pero pienso que las cosas tienen que estar en su sitio y decirlas en su momento.Cada uno pensará en lo que quiera creer.Tambien me molesta la prepotencia, cuando conocí este foro, una de las cosas que mas me llamó la atención fué la humildad y el compañerismo que había en él.Hagamos belenes y no la guerra.UN SALUDO.

Soy Carlos, el hermano de Brujita.
Respuesta para “Molino”.
Como tú dices, yo tampoco pretendo entrar en polémicas, sólo pretendo que haya debata constructivo, voy a intentar contestar a tus afirmaciones, (por supuesto, con toda la “humildad” y “compañerismo” que pueda).
1)-A mí también me gusta el belenismo, y estoy seguro que a todos/as los/as foreros/as y a cuantas personas que visitan el Foro, también les gusta hacer belenes o al menos aprender de las enseñanzas y buenos consejos de los grandes expertos belenistas, (yo sólo soy un aficionado en el tema).
2)-Como ya he dicho anteriormente en éste post, yo también soy cristiano, (católico), y creo en Dios, y también celebro la Navidad con el mayor sentimiento religioso del que soy capaz, (espero que nadie se ofenda porque digo que soy católico).
3)-Volviendo a leer desde el comienzo éste post, en ningún momento,(y por parte de nadie),creo que se haya tomado el nombre de Dios en vano, todas las informaciones de éste post, han sido sacadas, algunas de reportajes de distintos periódicos, otras, supongo que de libros de Teología y Filosofía, otras son opiniones personales, totalmente válidas y respetuosas con todas las sensibilidades, y en mi caso los temas que he expuesto, los he sacado de la Biblia de Jerusalén,(con las debidas licencias de la Conferencia Episcopal Española),por tanto, no se han utilizado “argumentos, hechos históricos, mitológicos”, para crear ningún argumento nuevo, ni para poner “excusas” de ningún tipo, hasta ahora todo lo que he mencionado yo, está en la Biblia.
4)-No entiendo cuando dices que “las cosas deben estar en su sitio y decirlas en su momento”, “al estar en su sitio”, a que te refieres, ¿Qué no se puede pensar, o debatir sobre la Biblia?,¿ que no se puede estudiar nada más que lo establecido como “dogma de fe”?, ¿Qué no se pueda descubrir restos arqueológicos que puedan poner en duda algunos textos sagrados y hagan tambalear los cimientos del judeo-cristianismo?.
Es bueno recordar, que para que existieran los “dogmas de fe”, del cristianismo o sea para que las cosas “estuvieran en su sitio”, se han necesitado muchos siglos de debate Teológico y numerosos Concilios, si lees, (por ejemplo), las Actas del Concilio de Nicea, te sorprenderías de quien “puso las cosas en su sitio” y como las puso.
En cuanto que las cosas hay que “decirlas en su momento” , no se a que “momento” te refieres, quizás creas que el Foro de Belenismo,(Carpeta : Historia),no sea el lugar más adecuado para exponer nuestros debates sobre la Historia Bíblica o sobre la vida de Jesús, eso es una opinión personal tuya, en todo caso sería los directivos de la Federación Española de Belenistas, quienes decidiesen si es el lugar adecuado o no, si la Federación o la mayoría de los/as foreros/as consideran que no es el lugar adecuado, por mi parte, me retiraré y debatiré éstos temas con los/as foreros/as que quieran, mediante privados, pero creo que en el intercambio de opiniones,(siempre con el máximo respeto a todos),es la única forma de aprender.
5)-Por supuesto que “cada uno es libre de pensar lo que quiera creer”, ya lo he dicho anteriormente en éste post, con mis opiniones no pretendo que nadie cambie su forma de pensar o de creer, sólo aporto información, (que ya está en la Biblia, sólo hace falta leer las referencias bíblicas para darse cuenta).
6)-Aunque ya dije en una anterior ocasión, que al no poder vernos personalmente, a veces se pierden los matices, en ningún escrito de éste post de todos/as los/as foreros/as, he podido apreciar en ningún momento nada que pudiera parecerse a la “prepotencia”, a la que tú te refieres,(ni creo que en ninguno de mis escritos pueda sentirse nada parecido),al contrario, mi corta experiencia con los/as foreros/as, ha sido y es, muy satisfactoria, siempre están dispuestos a compartir conocimientos y experiencias con los demás, sean fotografías, dudas sobre construcción de belenes, o de Teología,(por ejemplo),mi hermana y yo intentamos aportar lo que sabemos, que quizás no sea mucho, pero es lo que tenemos.
No sé desde cuando estás en el Foro, pero en cuanto a la “humildad” y al “compañerismo”, tendrías que abrir las distintas carpetas y post del Foro, para darte cuenta que ante cualquier duda que se plantee, (por supuesto con seriedad y respeto), tienes enseguida numerosos/as foreros/as dispuestos/as a echar una mano, creo que es injusto decir que falta “humildad y “compañerismo”.
7)-En ningún momento, creo que nadie ha pretendido hacer la “guerra”, contra nadie, (ni tampoco yo), ya me gustaría que todas las “guerras” fuesen el compartir experiencias con los demás, como en éste Foro.
8)-En efecto, hagamos belenes, pero para enseñar la construcción de belenes ya existen otras carpetas, en ésta carpeta toca Historia, supongo que la historia no sólo referente a la vida de Jesús, sino también a todo el contexto Bíblico, recordemos que según la Biblia, Jesús desciende de la estirpe de David, y antes de David, estuvieron Moisés, Abraham, Jacob, Noé, etc.…hasta llegar a Adán y Eva, (y no me salgo de la Biblia).
Saludos.

Repito:No voy a entrar en polémicas.Cada uno que dé su opinión,respetando la de los demás.Si alguien se ha dado por aludido, algun motivo tendrá.
Saludos.

estoy con carlos-hermano-de-brujita.
por favor no entremos al trapo y continuemos aprendiendo de estos temas tan interesantes.

un saludo

Hasta aquí llegó nuestra democracia.Tranquilo que no hay ni habrá mas trapos.Adios y gracias por todo.

Antes de nada agradecerte sinceramente, brujita, la información que nos estás ofreciendo “gratis et amore”. Pero de tu último escrito, sobre Nazareno o Nazareo, me quedan algunas dudas por no comprender bien el razonamiento que haces y la conclusión a la que quieres llegar. ¿De qué se trata, de que una corriente dentro del cristianismo primitivo pretendió ocultar al carácter “nazareo”(consagrado a Dios) de Jesús y para ello inventaron lo de Nazareth?.

Dices que “ la primera vez que los ascéticos-nazareos se denominaron cristianos fue en Antioquía,(Hechos 11,26),más adelante la facción “antiascética”, se propuso erradicar la tendencia “nazarea”,en el seno del cristianismo, e idearon un fundamento,(“cuasi-histórico”),atribuyendo a Jesús la procedencia de Nazaret”

- Me parece que se fuerza el texto original para hacerlo congruente con la tesis que se pretende. En Hechos 11, 25-26 se dice textualmente (transcribo de la Vulgata):

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“25 Profectus est autem Tarsum, ut quaereret Saulum;
26 quem cum invenisset, perduxit Antiochiam. Factum est autem eis, ut annum totum conversarentur in ecclesia et docerent turbam multam, et cognominarentur primum Antiochiae discipuli Christiani .” O sea : “25 Se dirigió (Bernabé) a Tarso en busca de Saulo 26 al cual, una vez que lo encontró lo condujo a Antioquia. Sucedió que durante todo un año conversaron en la iglesia (comunidad) y enseñaron a una gran multitud y en Antioquia por primera los discípulos se llamaron cristianos”. No se habla pues de los nazareos.

-“ más adelante la facción “antiascética”, se propuso...” ¿Más delante de los Hechos?. El evangelio de San Mateo, donde reiteradamente se relaciona el adjetivo nazareo con la ciudad de Nazareth es, según tengo entendido, anterior a los Hechos de los Apóstoles.

-En Hechos 11, 23 se dice “ et veniens habitavit in civitate, quae vocatur Nazareth, ut adimpleretur, quod dictum est per Prophetas: “ Nazaraeus vocabitur . Y La Biblia de Jerusalem lo traduce como Nazareo, no como nazareno.

- Para terminar me ha parecido oportuno citar el comentario que el P. Dominico M. Tuya hace en la Biblia Comentada a este pasaje.

“Esta profecía [la que cita Mateo referente a Nazareo] no está en la Escritura , por lo que el problema se centra en saber si es una interpolación , una profecía perdida o la palabra nazareno estaría como sinónimo de despreciable , por lo insignificante de Nazaret, o de la raíz netser , "retoño" . Parece más bien indicar el retoño mesiánico de Isaías o el retoño de los profetas, dado el gusto oriental por el juego de palabras. Aquí, entre Nazaret y Nazoraios. Allí iba a crecer este "retoño" y de allí saldría para su obra mesiánica.

También se ha puesto en relación con el Santo de Dios (Mc 1:24; Lc 4:30). Los LXX, en Jueces (16:17), traducen nazir por "santo de Dios." En Is (4:3) al "resto" se lo llama "santo." Cristo sería "nazireo," "santo," por salvar — como "resto" — a la matanza de los Inocentes ²⁷ . Zolli, basándose en Jeremías (31:6), en los notzerim, vigías para ir a Sión, ve en Cristo el gran notzer de la Buena Nueva ²⁸ . También se lo quiere poner en relación con el hebreo "nazur" = guardado por Dios de estas matanzas; "guardado" por Dios para su alto destino ^“

Un cordial saludo

Modificado por M. López Ll. 19/5/2007 01:45

Hola Manuel:

Soy brujita, en realidad es mi hermano Carlos el que dá toda la información, no creas que nos olvidamos de contestarte, pero me ha comentado que le des algo de tiempo para documentar los razonamientos que le propones ya que está muy interesado en el tema, en breve te contestará.

Un saludo

Hola, soy Carlos el hermano de brujita.
Gracias Inigomena por tu apoyo.
Gracias también a M.López, por tu interés en nuestros escritos.
Perdonad que no respondiese antes, pero M.López me estás haciendo “currar”, tenía que estudiar un poco, para tratar de exponer mis razonamientos en los que baso mi creencia, (por supuesto sin tratar de herir ninguna sensibilidad).
Como ya he dicho anteriormente, sois fenomenales, nunca creí que por empezar haciendo un belén en cartulina, terminase hablando de temas bíblicos, (me alegro mucho que sea así),aunque no sé si puedo estar a la altura, mis estudios de latín se quedaron en mi época de “bachillerato”, o sea “en la noche de los tiempos”, y en cuanto al estudio de los evangelios, soy un principiante, aún así intentaré responder a M.López de las dudas que me plantea sobre mi anterior escrito respecto a Nazareo o Nazareno, (entiéndaseme por responder=informar a los demás de mis argumentos en los que me baso para sacar mis propias conclusiones, de ningún modo intento rebatir a nadie, insisto, son mis opiniones, sólo eso).
M.López lo primero que me preguntas es, ¿De qué se trata, (el razonamiento de Nazareo o Nazareno),de una corriente dentro del cristianismo primitivo pretendiendo ocultar el carácter “nazareo”, (consagrado a Dios),de Jesús y para ello inventaron lo de Nazaret? .
La respuesta tiene varias partes.
1) En el Antiguo Testamento, los “nazareos” eran los que hacían voto de nazareato, consagrados a Dios (Núm. 6,1-21),(Juec 13,2-5),( Sam 1,11),(Am 2,11),( Mac 3,49),ejemplos de “nazareos” son Sansón y Juan el Bautista, en éste apartado no incluyo a Jesús.

2) La primera vez (así lo entiendo yo), que se relaciona a Jesús con los “Nazareos”, sería al identificarle como descendiente de David,(Mat 1,17-20,Rom1,3),de “netser”, “neszer” o “nazir”=rama o descendencia, para identificarlo como uno de los pretendientes al trono de Israel, según las profecías de Ezequiel 17,3-4,Isaías 11,1-2 y Jer 23,25,así podrían haberlo entendido también los judíos contemporáneos a Jesús, incluso algunos zelotes de aquel tiempo, pero ese razonamiento,( de descendencia de David),sólo hubiese servido para justificar a Jesús como el Mesías judío, el libertador del pueblo de Israel del yugo romano, para los cristianos actuales esa definición de Nazareno=descendiente de David, no tiene ningún significado, porque si creemos que Jesús es el Hijo de Dios,(Hijo único de Dios, engendrado, no creado de la misma naturaleza que el Padre……según el Concilio de Nicea),ya no sería genéticamente hijo de José y por tanto no sería descendiente de David, porque para un cristiano, es más importante que Jesús sea el Hijo (directo) de Dios, (Mesías Cristiano) que cualquier genealogía humana.

3) Otra definición, de Nazareos o Nazarenos, (Netzritim, Netzrim, Notzrim), sería un grupo de llamémosles, “primeros cristianos”, “judíos-cristianos”, serían los primeros “cristianos” de origen judío tras la muerte de Jesús, unos estarían en Jerusalén y otros,(en mi opinión), serían los primeros conversos al cristianismo por Pablo en Antioquía tanto unos como otros serían de origen judío.

Tú me dices que en Hechos 11,25-26 no se habla de “Nazareos”, es cierto, pero yo lo asocio con la vuelta de Pablo a Jerusalén y con el proceso de Pablo ante el Procurador Félix.

“Les saludo,(Pablo a los asistentes),y les fue exponiendo una a una todas las cosas que Dios había obrado entre los gentiles por su ministerio…..en cuanto a los gentiles que han abrazado la fé, ya les escribiremos nosotros nuestra decisión: Abstenerse de alimentos sacrificados a los ídolos, de sangre, de carnes ahogadas y de fornicación,”(Hechos 21,19-25),(en las notas de éste versículo dice que se trata del voto de nazareato de Núm. 6,1-21).

En estos versículos, de Hechos, el voto de “Nazareato”, no se refiere a los “cuatro hombres que tienen un voto que cumplir…”.(Hechos 21,23), porque estuvo Pablo purificándose con ellos el día siguiente. “Entonces Pablo tomó a los hombres y al día siguiente habiéndose purificado entró con ellos en el Templo…”(Hechos 21,26)

El voto de “Nazareato”, creo yo que debe referirse a los gentiles que han abrazado la fé por obra de Pablo,(en Antioquía),porque, “ya les escribiremos nosotros nuestra decisión…”,si iba a estar Pablo con ellos al día siguiente no necesitaba que los presbíteros les escribieran una carta.

Aquí parece demostrarse no que en la Iglesia “primitiva” de Jerusalén existiera una corriente de los “nazareos”, sino que era la propia “Iglesia Primitiva”, de Jerusalén,(quienes para identificarse de los otros judíos “tradicionales”),practicaban con ritos esenciales el Nazareato de Antiguo Testamento, esos primeros “judíos cristianos” se identificarían con las palabras de Jesús, “..no penséis que he venido a abolir la Ley de los profetas no he venido a abolirla sino a perfeccionarla…”,(Mat 5,17),de ese deseo de Jesús de hacer cumplir la Ley del Antiguo Testamento seguramente sus “primeros seguidores” se identificaron como “Nazareos” y también identificarían a Jesús como “Nazareo” o “Nazareno”.

Pero volvamos a Pablo, en Hechos le tenemos como jefe de la secta de los “nazoreos”.

“Pues hemos comprobado que ésta peste de Hombre, (Pablo), provoca altercados entre los judíos de toda la tierra y que es el jefe principal de los nazoreos”.(Hechos 24.5).

Este capítulo traducido de la enciclopedia judaica, sobre la “cristiandad”, dice:

“Porque hemos hallado a éste varón, (Pablo),que es una plaga y un provocador,(m´garet),de las ciudades,(midyanim), entre todos los judíos por todo el mundo, y él es el principal (rosh) de la secta de los Notz´rtim”.

La figura transcendental de los Nazarenos o Nazoreos,(Notzrey Rishonim),era Pablo de Tarso, Pablo era jefe de la banda de los Nazarenos, nazareos,(Maesse HaShlujmin-Hechos 24,5),todas las explicaciones, las antiguas y las modernas, tienen una cosa en común, dan por supuesto que Pablo rechazó el judaísmo “tradicional” y sustituyó a los judíos por los cristianos,(gentiles y judíos apóstatas-Hechos 24,5),como nuevo “Pueblo de Dios”, y llevó el Nazarenismo al sincretismo occidental.

Según la doctora en filosofía Eliette Abécassis,dice:
“A,(Pablo),se le ocurrió la idéa de hacer la síntesis de Israel y Atenas, mezclar el Templo de Jerusalén con el sacrificio Mítrico, el judío esenio con el dios desconocido de los areópagos. Fue un “Chrisstianos”, no un cristiano, un gnóstico que creía que Apolo, Mitra y Osiris debían inclinarse la frente ante su adonai hebraico, (Jesús).Pero sólo podían hacerse así mismo los “salvadores” y los “redentores” y así el Mesías de Israel se convertiría en el Cristo Mundial”.

Aunque posteriormente el movimiento de Pablo de Tarso fue de “cristianos-helénicos” o de “cristianos-paganos”, o de “los no-judíos”.
Los Notzerim, (Nazareos o Nazarenos),eran los judíos-cristianos o los judíos que siguieron el mensaje de Apostasía de Pablo de Tarso y su evangelio, los mismos que fueron designados como heréticos en el Birkat HaMinim.

De ahí, mi razonamiento de que yo llamase “nazareos” o “Nazarenos”, a los primeros cristianos convertidos por Pablo en Antioquía,(aunque no esté escrito literalmente así en Hechos 11,25-26),puesto que no eran cristianos como los entendemos actualmente, al tener que cumplir algunas de las obligaciones judías,(ejemplo el nazareato mencionado anteriormente),pero tampoco eran judíos tradicionales al no aceptar la circuncisión.

Así parece que, los primeros cristianos fueron, “judíos-hebreos”, originarios de Palestina y de las zonas de influencia, el segundo paso fue la conversión de los “judíos-helenizados”, y el tercer paso fue incorporar cristianos provenientes del mundo pagano, es decir “gentiles-no judíos”, los llamados “conversos-gentiles”, cuya cultura era diferente a la de los hebreos, éstos no se consideraban judíos y sentían rechazo por las costumbres hebreas,(en especial la circuncisión),en su carta a los Gálatas cap. 2,se describe el enfrentamiento entre Pablo y Pedro,(llamado aquí Cefas), en Antioquía, como consecuencia de éste rechazo se convocó el Concilio de Jerusalén del que salió la separación definitiva entre los “nuevos cristianos”, proveniente del mundo pagano dirigidos por Pablo y los “fariseos cristianizados”, finalmente convertidos al judaísmo,(aunque la cosa no fue tan sencilla y el movimiento “cristiano-nazareo” siguió vigente algún tiempo).
Es generalmente supuesto que eso significó que los “nazareos”,(los Notzerim o “herejes-judíos”, en la versión de la Genizáh del Cairo, la palabra Notzerim, aparece como “cristianos”),fuesen expulsados de la Comunidad Judía.

Los Notzerim o Nazareos o Nazarenos se excluyeron de la Sinagoga en el año 90 D. de C, aunque la verdadera exclusión de los Notzerim, no tuvo lugar hasta el tiempo de Bar Kojba en el 132 en la segunda revuelta judía contra Roma.

Los “Nazareos-tempranos”,(notzrey rishonim),fueron considerados heréticos por aferrarse a la creencia Paulina de Jesús, (Yehoshua/Yeshua),porque era el Mesías con una misión salvadora bajo una convicción pagana, esto reavivó que su movimiento fuese considerado herético por los judíos “Tradicionales” y después fuesen considerados pertenecientes a otra religión.

Los Notzerim o Nazareos o Nazarenos, fueron considerados herejes en el Concilio de Jerusalén del año 48 y también fueron excluidos del Concilio de Nicea al ser declarados “apóstatas-cristianos” y a su vez para los judíos eran “traidores –apóstatas”.

En cuanto a la relación de la ciudad de Nazaret con Jesús Nazareno, lo detallaré más adelante.

En cuanto a ¿Qué es más antiguo el evangelio de Mateo o Los Hechos de los Apóstoles?, te diré que después de repasar varias introducciones de distintas ediciones de la Biblia, varias páginas web sobre el nuevo Testamento y los evangelistas, incluso varios documentales sobre los evangelios, veo que los teólogos y exegetas aún no se ponen de acuerdo en esa materia, al no tener los textos originales, de todos los datos he hecho un “resumen”, para que podamos tener una pequeña idéa aprox dentro de lo que nos podemos “aproximar” en éstos casos.

Evangelio de Mateo.

La autoría del llamado “evangelio de Mateo”, se atribuye a Mateo el Apóstol o Mateo el Publicano,(discípulo de Jesús),así lo identificaron, San Irineo, Clemente Alejandrino, Eusebio de Cesaréa y San Jerónimo, la tradición cristiana había atribuido que el evangelio más antiguo era el de Mateo, en 1838, Weisse y Wilke de modo independiente determinaron que el evangelio de Marcos es anterior a los evangelios de Mateo y de Lucas y les sirve de referencia.

Se ha planteado la teoría que el evangelio de Mateo fue redactado aprovechando un documento anterior escrito por un judío,(posiblemente Mateo el Apóstol), y cumplimentado por un judío de ámbito helenístico.
La datación mayoritaria sitúa a éste evangelio en los años 80 debido a que se supone que describe la destrucción del Templo de Jerusalén en el año 70.
Las dataciones más tardías están limitadas por los papiros P64 y P67,(hacia el año 200) y la mención de un evangelio de Mateo escrito en arameo que hace Papías de Hierápolis hacia el año 125.Posteriormente lo mencionan Irineo de Lyon,(hacia el 180) y Clemente-Alejandrino,(hacia el año 200).

Evangelio de Marcos.

Dependiendo de las fuentes, su composición se situaría, un poco antes,(según Clemente de Alejandría), o un poco después,(según Irineo), de la muerte de Pedro entre el 64 y 70,parece ser el primero de los cuatro evangelios que fue escrito, aunque algunos textos de éste evangelio descubiertos en Qumrán, hacen suponer que es anterior al año 50.

Como ya he dicho, el evangelio de Marcos parece que ha servido de fuente, (a esa fuente se le ha denominado Q=fuente, de “Quelle” = fuente en alemán),a los evangelios de Mateo y Lucas que son posteriores.
Una teoría ampliamente aceptada propone que el autor final de éste evangelio procede del paganismo, posiblemente basándose en un texto,(o varios textos),arameos/s anterior/es, el texto arameo que probablemente sirvió de fuente a Marcos, Mateo y Lucas, parece ser en realidad una recopilación de narraciones o fragmentos diversos, entre los más antiguos destacarían las narraciones de la Pasión y entre los más modernos los de la infancia de Jesús.

Evangelio de Lucas.

El autor, Lucas el evangelista, no conoció a Jesús, era supuestamente un médico de Antioquía, es identificado desde el siglo II como el compañero de Pablo de Tarso o su discípulo, suele aceptarse que es el mismo que escribió el “Libro de los Hechos de los Apóstoles”, la datación mayoritaria de éste evangelio se sitúa en los años 80,Lucas menciona específicamente que con Jesús fueron crucificados “dos malhechores, uno a la derecha y otro a la izquierda”, siguiendo el evangelio apócrifo de Nicodemo.

Las fuentes utilizadas por Lucas circulaban en griego ya en la década de los cuarenta, aunque la mayoría de los autores atribuye los dos capítulos sobre la infancia de Jesús a una fuente distinta, que el evangelista (o sus discípulos) añadieron en la redacción final, aunque aparezca al comienzo del evangelio.

Evangelio de Juan.

A Juan el evangelista, se le ha identificado desde el siglo II como Juan el de Zebedeo, Apóstol de Jesús, sin embargo, muchos exegetas ponen en duda que el evangelista y el apóstol sean la misma persona, puesto que éste evangelio se data aprox hacia el año 100, (entre el 90 y 100).

Hechos de los Apóstoles.

Parece que fue escrito entre los años 70 y 80,por Lucas el evangelista, probablemente en Antioquía o Roma.
Precisamente en la época cuando los fariseos comienzan a excluir metódicamente a los cristianos de origen judío de las Sinagogas, cuando el ciclo judeo-cristiano se ha roto, de ahí el empeño de dejar bien claro en su obra, que si los judíos están enfrentados a los romanos, los cristianos no tienen porque estarlo, recordemos que Lucas no era judío, y escribe cuando Roma ha destruido el Templo de Jerusalén.

Cartas de Pablo.

Ya me he referido a Pablo anteriormente, sólo decir que Pablo escribió sus cartas entre los años 49 al 67.

Haciendo un resumen muy simple tendríamos la relación de las Cartas de Pablo y los evangelios por orden de antigüedad.

Cartas de Pablo, entre los años 49 y el 67 d de C.
Evangelio de Marcos, entre los años 50 y 60 de de C.
Evangelio de Mateo, entre los años 60 y 70,y su redacción definitiva hacia el 80 d de C.
Evangelio de Lucas, y “los Hechos”, entre los años 70 y 80.
Evangelio de Juan a partir del año 95,puesto que se publicó tras el Apocalipsis.

Todas estas fechas, debemos tomarlas con muchas reservas, y sólo deben servir para hacernos una idéa aproximada.

Si aceptamos como válida, ésta relación,(la mayor parte de los exegetas así lo admiten),el primer problema que nos encontramos, es que en los escritos más antiguos,(los más próximos a la vida de Jesús, las cartas de Pablo y el evangelio de Marcos), no dicen nada de la infancia de Jesús, eso ocurre porque los primeros escritos de los evangelios eran teológicos, se narraba principalmente los milagros de Jesús, la Pasión de Cristo y su resurrección, del que copiarían más tarde los evangelios de Mateo y Lucas.

Siempre se ha creído que los evangelistas, al escribir sus evangelios, lo hacían de forma continuada de principio a fin, como lo hacen los escritores actuales, pero como ya he dicho, los evangelios se escribieron recopilando narraciones anteriores y además no se escribieron de forma continuada ni siempre por el mismo autor al que se refiere dicho evangelio, cada uno de los evangelios se escribieron en escritos “parciales”, a veces con mucho espacio de tiempo entre esos “parciales” aún siendo del mismo evangelio, y por personas distintas.

Mi opinión, es que los capítulos del nacimiento y la infancia de Jesús de los evangelios de Mateo y Lucas, se escribieron años más tarde que los otros escritos de esos mismos evangelios,(aunque en la narración se pusieran al principio),seguramente por sus propios discípulos o seguidores ya “cristianizados”, por las enseñanzas de Pablo o por los nuevos “cristianos-helénicos”, (a ningún judío por muy cristianizado que estuviese se le hubiese ocurrido escribir sobre la virginidad de María, por ejemplo),recordemos que según la Doctora en Filosofía Eliette Abécassis, “a Pablo se le ocurrió la idéa de hacer la síntesis de Israel y Atenas, mezclar el Templo de Jerusalén, con el sacrificio Mítrico, el judío esenio con el Dios desconocido de los areópagos”.

Aunque puede sonar muy fuerte, creo que los capítulos de la infancia de Jesús de los evangelios de Mateo y Lucas fueron en buena medida inventados, cogiendo algunos acontecimientos de la época que ocurrieron realmente, y algunos mitos y leyendas de otras civilizaciones, los mezclaron y compusieron una escena propia del Nacimiento del Hijo de un Dios de cualquiera de las civilizaciones anteriores al cristianismo.

No, no os enfadéis conmigo, no creáis que he dicho ninguna herejía, esa idéa no es mía, ¡es de la propia Iglesia Cristiana Católica!.

En el diccionario de la Biblia de Jerusalén,(al que ya me he referido en otras ocasiones),aceptado por la Conferencias Episcopal Española, al buscar la palabra:”Relatos de la infancia,(de Jesús),dice:

“Considerar éstas narraciones historia literal suscita objeciones. Es difícil encajar en una distribución temporal satisfactoriamente la huida a Egipto, (Mat) y la vuelta a casa de Nazaret, (Luc), hay rasgos inverosímiles en la historia de la estrella viajera y la huida a Egipto….ningún otro autor del NT manifiesta conocimiento alguno de la concepción virginal de María, se sabe que no hay ningún documento profano que corrobore el crimen de la masacre de los niños cometida por Herodes, muchos estudiosos prefieren ver las narraciones como una improvisación de Mateo basada en textos del Antiguo Testamento, de acuerdo con los principios rabínicos aceptados de interpretación escriturística.

Escritos cristianos posteriores expusieron detalladamente, con fantasía exuberante, los datos ofrecidos por Mateo y Lucas, gran parte de éstas fantasías se convirtieron en materia de piedad popular….por tanto, se inclinan a encuadrar éstas narraciones dentro del género Midras”.(Pág. 235 y 236,Diccionario de la Biblia de Jerusalén, edición 2006).

(Si alguien quiere saber la editorial se la mando en privado).

El “género Midras”,(no confundir con Mitra, que no tiene nada que ver),es un género literario muy usado tanto en los evangelios como en el resto de la Biblia, en el que usando unos datos auténticos se construye toda una narración con datos inventados.

¡Ahora me dice la Iglesia Católica que los capítulos del nacimiento y la infancia de Jesús,(en Mateo y Lucas),son “una improvisación de Mateo”, o “una fantasía exuberante” ,o que son una interpretación, y no son históricos, en el sentido estricto de la palabra, aunque contienen material histórico,(género Midras), pero, ¿sólo las narraciones de la infancia de Jesús, o todo el contenido de los evangelios?, ¿Cómo podemos distinguir los materiales históricos y cuales los inventados?.

Sabemos cómo cierto que existió Herodes el Grande,(y toda su familia),que existió el emperador Cesar Augusto, y que Quirino o Cirino fue gobernador de Siria y que realizó uno o dos censos según el caso, pero poco más, con esos “mimbres”, se crearon los “cestos”, de la narración del nacimiento de Jesús.

Si no fueron del todo ciertos los capítulos de la infancia de Jesús, la referencia del origen familiar de Jesús “nazareno” con Nazaret, no puede ser comprobada, tampoco tendría sentido el que le llamasen, “…el profeta de Nazaret de Galilea”.(Mat 21,11), o que le despreciasen por ser “originario” de Nazaret,(Juan 1,46).

Que existió una población llamada Nazaret, (o algo parecido),parece cierta, pero no sabemos desde cuando,(puesto que no se menciona en el Antiguo Testamento), según unas excavaciones de 1955 revelaron que la ciudad estuvo habitada en época cristiana y que su población sería de unas quinientas personas y en 1961 se encontró una inscripción que menciona a Nazaret, se supone que era una “ciudad satélite” de Séforis de la que distaba seis kilómetros y medio.

Según restos arqueológicos, en tiempos del nacimiento de Jesús, Nazaret, o Natz´rath, (de existir), sería una aldea muy pequeña, no una ciudad, de ahí podría ser el significado de nazareno como despreciable=insignificante, en comparación con Séforis serían “los del barrio pobre” de Séforis.

Para terminar, quiero volver a Pablo, toda su doctrina Paulista se basa en la resurrección de Cristo, “…Si se predica, pues que Cristo ha resucitado de entre los muertos, ¿Cómo algunos de vosotros dicen que no hay resurrección entre los muertos? .Porque si no hay resurrección de los muertos tampoco Cristo resucitó. Y si Cristo no resucitó, vana es nuestra predicación y nuestra fé. Incluso seríamos falsos testigos de Dios…”. (1 Cor 15,12-19).

Muy seguro estaba Pablo, al afirmar que Jesús había resucitado, parece que ahora los padres de la Iglesia no están tan seguros, el Papa Juan XXIII emitió una proclama el 30 de Junio de 1960 que fue reproducida en el órgano oficial del Vaticano, (L´Osservatore Romano), con fecha 2 de Julio del mismo año, bajo el título, “La Salvación completa a través de la sangre de Jesucristo”, en el que el Papa informaba e indicaba a todos los obispos católicos, que aceptaran y propagaran que “La salvación completa de la raza humana se efectúa a través de la sangre de Cristo y que la muerte de éste,(Jesús), no es esencial para tal fin”.

¿El Papa Juan XXIII también creía que la narración del episodio de la resurrección de Jesús correspondía al “género Midras”?.

A pesar de todo, sigo manteniendo mi fé.

Estoy seguro que me he dejado alguna cosa en el “tintero”, lo iré explicando en el futuro, quizás en algún caso me falte precisión, pero he querido dar una idéa general, insisto una vez más, que es mi opinión personal, espero no haber ofendido a nadie.

Saludos.

Me da la impresión que la lectura que haces de los textos del magisterio es completamente superficial, me parece un trabajo largo y duro el que has emprendido para llegar a conclusiones tan fuera del sentir de la Iglesia. El hecho, cierto, de que Jesús no necesitara morir para redimirnos, no elimina la realidad y el fundamento de nuestra fé de que no sólo murió, sino que además resucitó. Esto es una verdad histórica de la que poseemos más pruebas y testimonios que de la existecia de César, por poner un ejemplo. Te adjunto un parrafito del Catecismo de la Iglesia Católica:

Párrafo 2
AL TERCER DÍA RESUCITÓ DE ENTRE LOS MUERTOS

638 "Os anunciamos la Buena Nueva de que la Promesa hecha a los padres Dios la ha cumplido en nosotros, los hijos, al resucitar a Jesús (Hch 13, 32-33). La Resurrección de Jesús es la verdad culminante de nuestra fe en Cristo, creída y vivida por la primera comunidad cristiana como verdad central, transmitida como fundamental por la Tradición, establecida en los documentos del Nuevo Testamento, predicada como parte esencial del Misterio Pascual al mismo tiempo que la Cruz:

Cristo resucitó de entre los muertos.
Con su muerte venció a la muerte.
A los muertos ha dado la vida.

(Liturgia bizantina, Tropario de Pascua)

I El acontecimiento histórico y transcendente

639 El misterio de la resurrección de Cristo es un acontecimiento real que tuvo manifestaciones históricamente comprobadas como lo atestigua el Nuevo Testamento. Ya San Pablo, hacia el año 56, puede escribir a los Corintios: "Porque os transmití, en primer lugar, lo que a mi vez recibí: que Cristo murió por nuestros pecados, según las Escrituras; que fue sepultado y que resucitó al tercer día, según las Escrituras; que se apareció a Cefas y luego a los Doce: "(1 Co 15, 3-4). El Apóstol habla aquí de la tradición viva de la Resurrección que recibió después de su conversión a las puertas de Damasco (cf. Hch 9, 3-18).

El sepulcro vacío

640 "¿Por qué buscar entre los muertos al que vive? No está aquí, ha resucitado" (Lc 24, 5-6). En el marco de los acontecimientos de Pascua, el primer elemento que se encuentra es el sepulcro vacío. No es en sí una prueba directa. La ausencia del cuerpo de Cristo en el sepulcro podría explicarse de otro modo (cf. Jn 20,13; Mt 28, 11-15). A pesar de eso, el sepulcro vacío ha constituido para todos un signo esencial. Su descubrimiento por los discípulos fue el primer paso para el reconocimiento del hecho de la Resurrección. Es el caso, en primer lugar, de las santas mujeres (cf. Lc 24, 3. 22- 23), después de Pedro (cf. Lc 24, 12). "El discípulo que Jesús amaba" (Jn 20, 2) afirma que, al entrar en el sepulcro vacío y al descubrir "las vendas en el suelo"(Jn 20, 6) "vio y creyó" (Jn 20, 8). Eso supone que constató en el estado del sepulcro vacío (cf.Jn 20, 5-7) que la ausencia del cuerpo de Jesús no había podido ser obra humana y que Jesús no había vuelto simplemente a una vida terrenal como había sido el caso de Lázaro (cf. Jn 11, 44).

Las apariciones del Resucitado

641 María Magdalena y las santas mujeres, que venían de embalsamar el cuerpo de Jesús (cf. Mc 16,1; Lc 24, 1) enterrado a prisa en la tarde del Viernes Santo por la llegada del Sábado (cf. Jn 19, 31. 42) fueron las primeras en encontrar al Resucitado (cf. Mt 28, 9-10;Jn 20, 11-18). Así las mujeres fueron las primeras mensajeras de la Resurrección de Cristo para los propios Apóstoles (cf. Lc 24, 9-10). Jesús se apareció en seguida a ellos, primero a Pedro, después a los Doce (cf. 1 Co 15, 5). Pedro, llamado a confirmar en la fe a sus hermanos (cf. Lc 22, 31-32), ve por tanto al Resucitado antes que los demás y sobre su testimonio es sobre el que la comunidad exclama: "¡Es verdad! ¡El Señor ha resucitado y se ha aparecido a Simón!" (Lc 24, 34).

642 Todo lo que sucedió en estas jornadas pascuales compromete a cada uno de los Apóstoles - y a Pedro en particular - en la construcción de la era nueva que comenzó en la mañana de Pascua. Como testigos del Resucitado, los apóstoles son las piedras de fundación de su Iglesia. La fe de la primera comunidad de creyentes se funda en el testimonio de hombres concretos, conocidos de los cristianos y, para la mayoría, viviendo entre ellos todavía. Estos "testigos de la Resurrección de Cristo" (cf. Hch 1, 22) son ante todo Pedro y los Doce, pero no solamente ellos: Pablo habla claramente de más de quinientas personas a las que se apareció Jesús en una sola vez, además de Santiago y de todos los apóstoles (cf. 1 Co 15, 4-8).

643 Ante estos testimonios es imposible interpretar la Resurrección de Cristo fuera del orden físico, y no reconocerlo como un hecho histórico. Sabemos por los hechos que la fe de los discípulos fue sometida a la prueba radical de la pasión y de la muerte en cruz de su Maestro, anunciada por él de antemano(cf. Lc 22, 31-32). La sacudida provocada por la pasión fue tan grande que los discípulos (por lo menos, algunos de ellos) no creyeron tan pronto en la noticia de la resurrección. Los evangelios, lejos de mostrarnos una comunidad arrobada por una exaltación mística, los evangelios nos presentan a los discípulos abatidos ("la cara sombría": Lc 24, 17) y asustados (cf. Jn 20, 19). Por eso no creyeron a las santas mujeres que regresaban del sepulcro y "sus palabras les parecían como desatinos" (Lc 24, 11; cf. Mc 16, 11. 13). Cuando Jesús se manifiesta a los once en la tarde de Pascua "les echó en cara su incredulidad y su dureza de cabeza por no haber creído a quienes le habían visto resucitado" (Mc 16, 14).

644 Tan imposible les parece la cosa que, incluso puestos ante la realidad de Jesús resucitado, los discípulos dudan todavía (cf. Lc 24, 38): creen ver un espíritu (cf. Lc 24, 39). "No acaban de creerlo a causa de la alegría y estaban asombrados" (Lc 24, 41). Tomás conocerá la misma prueba de la duda (cf. Jn 20, 24-27) y, en su última aparición en Galilea referida por Mateo, "algunos sin embargo dudaron" (Mt 28, 17). Por esto la hipótesis según la cual la resurrección habría sido un "producto" de la fe (o de la credulidad) de los apóstoles no tiene consistencia. Muy al contrario, su fe en la Resurrección nació - bajo la acción de la gracia divina - de la experiencia directa de la realidad de Jesús resucitado.

Modificado por Oriente 23/5/2007 13:03

un comentario para carlos: si no recuerdo mal lo que llaman "fuente Q" no es el evangelio de marcos, sino una "colección de dichos" de jesús que se piensa que circulaba entre las comunidades cristianas (entre los que estarían incluidos por ejemplo el padrenuestro y las bienaventuranzas). a partir del evangelio de marcos y la fuente Q se habrían escrito los evangelios de mateo y lucas (no se sabe si lucas además conocía el de mateo).

por otro lado, aunque todo diálogo expresado con argumentos y sin cerrarse al otro es positivo, preferiría que nos ciñésemos a los aspectos relacionados con el nacimiento de jesús y los evangelios de la infancia, que son los que como belenistas más nos interesan.

un saludo

De que sirve tanta palabreria, la persona que es religiosa cree o no cree, simplemente eso, saludos

gustavito, ten respeto por algo que a algunos, creyentes, nos interesa mucho para enriquecer y entender bien nuestra fe (y que no será tan 'palabrería' cuando ha interesado a eminentes teólogos que han dedicado mucho tiempo a estudiar y analizar los textos bíblicos).

un saludo

con respecto al tema de "nazoreo", el libro que yo siempre recomiendo ("el nacimiento del mesías", de raymond e. brown) dedica varias páginas a este tema, aunque ahora no recuerdo a qué conclusión llega, si es que llega a alguna (ya que en algunos casos sólo se pueden exponer las diferentes teorías con sus correspondientes argumentos, pero ninguna de ellas es concluyente). lo tengo encargado y me llegará dentro de unos días, así que ya lo miraré.

iñigo creo no haber faltado el respeto a nadie si es asi pido disculpas no ha sido mi intencion, saludos

Modificado por gustavitobelenista 24/5/2007 18:13

Soy Carlos, el hermano de Brujita.
En breve ampliaré los argumentos de “Oriente”, siempre dentro del “sentir de la Iglesia”.
Para Iñigomena.
Estoy tratando de resumir todas las “fuentes”, (valga la redundancia), en las que me baso para argumentar lo de la “fuente Q”, como sabes son muchas y variadas, a veces incluso son contradictorias entre sí, espero poder aclararme con tantas teorías.
En cuanto al libro sobre “el nazareo”, como puedes ver me interesa mucho el tema, espero, (esperamos todos/as), tus noticias.
Una vez más, gracias por vuestro interés.
Saludos.

por si te interesa lo he encargado aquí: http://www.agapea.com/Nacimiento-del-Mesias-Comentarios-a-los-relat...

con respecto a la "fuente q", no discuto tu argumentación sino que la denominación de "fuente q" se la dan los expertos, no al evangelio de marcos, sino a una fuente de la que se supone que provendrían las partes que tienen en común mateo y lucas pero no aparecen en marcos. efectivamente, como tú dices, se considera que marcos es la fuente de los otros dos, pero a lo que se llama "fuente q" es a esa otra fuente, que marcos no conocía, que como ya he dicho sería una serie de dichos de jesús.

no es que sea el paradigma del rigor científico, pero en la wikipedia sale recogido: http://es.wikipedia.org/wiki/Fuente_Q

un saludo

desde luego los evangelios de la infancia de mateo y de lucas no aparecen ni en marcos ni en esa fuente q, sino que son composiciones propias de cada uno de los dos evangelistas.

un saludo

Soy Carlos el hermano de Brujita.

Para ORIENTE.
Quizás mi anterior argumentación te pueda parecer superficial, aún me falta mucho por aprender, si te refieres a la relación de Jesús Nazareno con Nazaret, sólo he pretendido explicar mi argumentación, a la consulta hecha por M. López, en cuanto a que mis conclusiones están fuera del “sentir” de la Iglesia, te diré que las he sacado como ya mencioné anteriormente, de la Biblia de Jerusalén, con permiso de la Conferencia Episcopal Española, (de la Iglesia Católica) y del Papa Juan XXIII, todos ellos supongo con un sentir “dentro” de la Iglesia, quizás sea yo quien no he sabido interpretar bien el mensaje de la Iglesia.
En cuanto a tu explicación de las citas de los evangelios de la resurrección de Cristo, aunque en mis palabras pueda parecer lo contrario, yo también me uno a los aprox. mil millones de cristianos de todo el mundo, que creen que Cristo resucitó, para mí también Cristo resucitó, porque también creo que fue así, (o tuvo que ser así), y aunque Jesús no hubiese padecido la crucifixión, ni la muerte, ni la resurrección, para mí seguiría siendo Jesucristo, el Mesías Cristiano.
Resumo aquí unas frases de una página web católica que habla sobre la autenticidad de los evangelios.
Comienza la página preguntándose, ¿Son auténticos los evangelios?.
Y continua: Un libro histórico,(como son los evangelios),merece credibilidad cuando reúne tres condiciones básicas: será auténtico, verídico e integro. Es decir, cuando el libro fue escrito en la época y por el autor que se atribuye,(autenticidad),cuando el autor del libro conoció los sucesos que se refiere y no quiere engañar a los lectores,(veracidad) y por último, cuando ha llegado hasta nosotros sin alteración sustancial,(integridad).
Por tanto, (dice la página web), los evangelios son auténticos, en primer lugar, porque sólo un autor contemporáneo a Jesucristo o discípulo inmediato suyo pudo escribirlos.
Respeto a la integridad de los evangelios, nos encontramos ante una situación privilegiada, pues desde los primeros tiempos los cristianos hicieron numerosas copias en griego y en latín, para el culto litúrgico y la lectura y meditación de las Escrituras
Respecto a la veracidad de los evangelios, podrían señalarse multitud de razones, Pascal refiriéndose al testimonio que dieron con su vida los primeros cristianos señala un argumento muy sencillo y convincente.
“Creo con más facilidad las historias cuyos testigos se dejan martirizar en comprobación de su testimonio. Haber llegado a la muerte por ser fieles a las enseñanzas de los evangelios otorga a esas personas una fuerte garantía de veracidad”.
A estas afirmaciones tengo que responder de forma contundente.
1)-La autenticidad de un documento o escrito, no se prueba porque lo escribiera un autor contemporáneo a Jesús o uno de sus discípulos, porque el autor pudo modificar los hechos según su conveniencia, porque pudo también escribir lo que creyó ver, o lo que desde su punto de vista para el autor era un hecho inexplicable, o también pudo escribir lo que otros le dijeron y creyó como cierto.
Para que un documento sea considerado como auténtico, se deben dar varias premisas:
-Que lo que esté escrito sea cierto y comprobado con pruebas irrefutables y al menos dos testigos, (Mat 26, 60, Hebreos 10).
-Que el documento, y todos los elementos que lo componen, (papel, piel, pergamino, tinta, pruebas analíticas, etc.…), demuestren sin ninguna duda que el documento es original.
-Que las firmas de los autores sean auténticas, comprobadas con otras firmas de otros documentos del mismo autor.
Por tanto, bajo estas premisas, se podría decir que los evangelios son “no-auténticos”.
2)-Un documento no es más integro porque de él se hagan muchas copias, se denomina integro a aquello a lo que no le falta ninguna de sus partes, (aún están apareciendo fragmentos de varios evangelios),también es integro/a aquella persona o documento que es recto en su actuación,(existen muchos escritos de los evangelios y muy diferentes),no confundamos rectitud con “ortodoxia radical”.
3)-Los evangelios no son más veraces cuantos más testigos tengan de su fe, un testimonio no es más verdadero cuanto más gente crea en “su verdad”.
En cuanto a tu “parrafito”,(así lo llamas tú),como podrás comprender, (con todo respeto), permíteme que discrepe en varias cosas:
Todos los pasajes que me indicas corresponden a los evangelios o a liturgias cristianas, como es natural éstos escritos y liturgias intentan probar los argumentos de su,(nuestra) fe, al igual que cualquier militante de cualquier partido político defendería a sus líderes, me gustaría encontrar esas mismas afirmaciones en escritos no-cristianos contemporáneos a Jesús para poder comparar.
Puesto que me has presentado esas pruebas y para no salirme del “sentir” de la Iglesia, quisiera matizarlas:
-Donde dices:, “La Resurrección de Jesús es la verdad culminante de nuestra fe en Cristo, creída y vivida por la primera comunidad cristiana como verdad central, transmitida como fundamental por la Tradición, establecida por los documentos del Nuevo Testamento…”.
Es cierto que es nuestra verdad culminante, “creída” y “vivida”, pero no demostrada con pruebas determinantes.
-Donde dices: “El ministerio de la Resurrección de Cristo es un acontecimiento real que tuvo manifestaciones históricas comprobadas como lo atestigua el nuevo Testamento…”.
El misterio de la Resurrección física de Cristo es un acontecimiento que no se puede probar científicamente, por tanto, no puede decirse que es del todo “real”, y no está comprobado ni científica ni históricamente.
-Donde dices: “En el marco de los acontecimientos de Pascua, el primer elemento que se encuentra es el sepulcro vacío. No es en sí una prueba directa…a pesar de eso el descubrimiento por los discípulos fue el primer paso para el reconocimiento del hecho de la Resurrección…que la ausencia del cuerpo de Jesús no pudo ser obra humana..”.

El sepulcro vacío no demuestra nada, que los discípulos también lo vieran vacio ,tampoco demuestra nada, y la ausencia del cuerpo de Jesús se pudo deber a otras razones que no fuesen el que robasen su cuerpo o que hubiera resucitado físicamente.
-Donde dices: “María Magdalena y las santas mujeres que venían a embalsamar el cuerpo de Jesús, enterrado a toda prisa en la tarde del Viernes Santo por la llegada del Sábado…”.
Nunca, ni en la religión judía, ni en ninguna otra se embalsama a los muertos después de enterrarlos, el cadáver, una vez que se hacían los actos fúnebres,(limpieza del cuerpo, y cubierto con aceites, embalsamamiento según los judíos, no confundir con la forma de embalsamar de los egipcios),se le ponía en la tumba y se cerraba dicha tumba, no se abría posteriormente para embalsamar los cadáveres.
Según como lo narran los evangelios parece que dejaron a Jesús en una tumba,(o algo parecido),de prisa y corriendo para amortajarle el día siguiente, ¿Realmente lo enterraron o lo escondieron?, ¿realmente estaba muerto?, porque los litros de aloe que llevaron las mujeres a la tumba, se usaba especialmente para curar heridas, ¡si estaba muerto no necesitaban curar sus heridas!, lo más lógico hubiese sido que llevasen mirra que entre otras cosas servía para conservar cadáveres,(también servía como anestésico).Parece que se necesitaba rápidamente “aceites” y parece que no era para embalsamar el cuerpo.
No hablaré sobre la “Sábana Santa”, solo decir que de ser auténtica tiene restos de sangre, “post-mortem” y un cadáver no sangra.
-Donde dices: “Fueron las primeras en encontrar al Resucitado, así las mujeres fueron las primeras mensajeras de la Resurrección de Cristo…Pedro llamado a confirmar la fe en sus hermanos ve por tanto al Resucitado…”.
Las mujeres (según los evangelios), fueron las primeras en ver a Jesús vivo, lo de creer que había resucitado es una deducción de dichas mujeres y de los Apóstoles, lo de Pedro lo contestaré a continuación.
-Donde dices: “Todo lo que sucedió en éstas jornadas pascuales compromete a cada uno de los Apóstoles-y a Pedro en particular-en la construcción de la era nueva que comenzó en la mañana de Pascua.
Referente a Pedro, quisiera recordar un dato sobre el llamado “evangelio de Pedro”.
Cuando apareció en el siglo II el “evangelio de Pedro” y se difundió por algunas iglesias de Asia Menor, el Obispo Serapión,(citado por Eusebio, Hist. Excl. VI 12,2-6), que fue el primero en denunciarlo, no trató de probar que dicho evangelio de procedía del Apóstol Pedro,(que hubiese sido lo más lógico),sino que demostró el desacuerdo entre tal evangelio y la regla de la fe. La fe recibida de los Apóstoles sostenía que Jesús había sufrido tal y como lo habían anunciado los textos del profeta Isaías, lo que habían señalado por el mismo Jesús a los Doce.
En cambio, si bien el “evangelio de Pedro” reproducía palabras de Jesús copiadas,( o similares),a la mayoría de las veces de los evangelios reconocidos, en su contenido afirmaba que el Hijo de Dios no había resucitado.
Veamos un extracto de dicho “evangelio”.
“Evangelio de Pedro”,(fragmento de Akmin).
Prodigios que en el sepulcro ocurrieron.
“X5. Y apenas los soldados refirieron lo que habían presenciado,(X2, que dos hombres “resplandecientes” se acercaban al sepulcro de noche),de nuevo vieron salir de la tumba a tres hombres y a dos de ellos sostenerle a uno y a una cruz seguirlos..”.
¿Los dos hombres que “sostuvieron a uno”, pudieron ser José de Arimatea y Nicodemo?, nunca lo sabremos.

El propio Eusebio de Cesarea,(339 d de C.),dice que: En lo que se refiere a los llamados Hechos suyos,( de Pedro),al evangelio que lleva su nombre y a lo que su predicación y su Apocalipsis, sabemos que no han sido de manera alguna incluidos por la tradición entre los católicos,(libros canónicos),pues ningún escritor eclesiástico antiguo o contemporáneo se sirvió de testimonios procedentes de tales obras,(Hist Eccl III 3,2).
“Por otra parte, el estilo desdice de las maneras apostólicas, además, las sentencias y principios del contenido en total desacuerdo con la verdadera ortodoxia, demuestran claramente que se trata, en efecto de teorías inventadas por herejes. Por que tales obras no deben ser catalogadas siquiera entre las apócrifas, sino rechazadas por absurdas e irreverentes”, (Hist Eccl.III 25,6-7).
Sólo porque se aparta de las maneras apostólicas, de la “ortodoxia cristiana”,(que es como decir que se aparta del “sentir” de la Iglesia),se consideró,( y se considera), al evangelio de Pedro, inventado por herejes, ni siquiera se molestaron en comprobar su autenticidad, lo rechazaron de plano, alegando que era una obra “absurda” e “irreverente”.
¡Así ha funcionado la Iglesia desde sus comienzos!, ¡ya existía la censura en aquellos tiempos!.
Precisamente los nazarenos,(judíos que veneraban a Cristo como hombre justo), se servían del evangelio de Pedro,(Haeret fabularum,comp II 2).
-Donde dices: “Pablo habla claramente de más de quinientas personas a las que se apareció Jesús en una sola vez, además de Santiago y de otros Apóstoles,( I Cor 15,4-8).
Parece que Pablo fue testigo de esas apariciones y por tanto de la “resurrección física de Jesús”, y no fue así, pongo los versículos literalmente para entender el significado.
“Porque os transmití, en primer lugar, lo que a mi vez recibí que Cristo murió por nuestros pecados según las Escrituras, que fue sepultado y que resucitó al tercer día según las Escrituras, que se apareció a Cefas,(Pedro),y después a los Doce, después se apareció a más de quinientos hermanos a la vez…luego se apareció a Santiago más tarde a todos los Apóstoles…”(I Cor 15,3-8).
Pablo transmite lo que le dijeron, en ningún momento fue testigo de la resurrección física de Cristo.
-Donde dices: “Por esto la hipótesis según la cual la resurrección habría sido un producto de la fe,(o de la credulidad), de los apóstoles, no tiene consistencia. Muy al contrario, su fe en la Resurrección nació-bajo la acción de la gracia divina-de la experiencia directa de la realidad de Jesús resucitado”.
Para mí, los discípulos y seguidores de Jesús dijeron la verdad, ellos no mintieron, vieron a Jesús “morir” en la cruz, lo vieron enterrar, vieron la tumba vacía, y después vieron a Jesús vivo, que se presentó a las mujeres y a los Apóstoles, y para ellos Jesús había resucitado, y así fueron testigos de su fe, y murieron por ello, de ahí la palabra mártir,(del griego “marty”=testigo).
Creo que para entrar en el Nuevo Testamento es necesaria una experiencia de fe, con ella se lo comprende y se lo juzga, cuando la historia y la crítica nos obliga a abordar dificultades o dudas. Y es con fe como se debe hacer esa lectura, aunque cada uno juzga a partir de su propia experiencia.
Lo que me ocurre es que en ocasiones me aflora desde el subconsciente mi “pragmatismo existencial” y es en base a ese “pragmatismo”, desde donde me planteo dudas sobre los evangelios,(y sobre cualquier cosa de la vida), ¡así se avanza!.
Es en ese punto donde separo mi fe de los “hechos probados”, según los evangelios. Admiro tu rotundidad cuando dices que “su fe,(la de los apóstoles),en la resurrección nació de la experiencia directa de la realidad de Jesús resucitado”.
Puesto que según los evangelios hubo cientos de personas que creyeron en la Resurrección de Cristo, y sabemos que para resucitar, antes se debe haber muerto, ¿Cuántas personas pudieron certificar (sin temor a equivocarse), la muerte de Jesús?, veamos lo que nos dicen los evangelios en este punto.
El evangelio de Mateo.
“ Al atardecer, vino un hombre rico de Arimatea, llamado José, que se había hecho también discípulo de Jesús. Se presentó a Pilatos y pidió el cuerpo de Jesús. Entonces Pilato, dio orden en que se le entregase, José tomó el cuerpo lo envolvió en juna sábana limpia y lo puso en un sepulcro nuevo…(Mat 27,57,60).
El evangelio de Marcos.
“Y ya al atardecer, como era la Preparación, es decir la víspera del sábado, vino José de Arimatea, miembro respetable del Consejo, que esperaba también el reino de Dios, y tuvo la valentía de entrar donde Pilato y pedirle el cuerpo de Jesús. Se extraño Pilato de que ya estuviera muerto, y llamando al centurión le preguntó si había muerto hacía tiempo,(es decir si había muerto ya),informado por el centurión concedió el cuerpo a José, quien comprando una sábana lo descolgó de la cruz, lo envolvió en la sábana y lo puso en un sepulcro que estaba escavado en la roca…”(Marc 15,42-46).
Evangelio de Lucas.
“ Había un hombre llamado José, miembro del Consejo, hombre bueno y justo que no había asentido al Consejo y proceder de los demás. Era de Arimatea, ciudad de Judea, y esperaba el reino de Dios. Se presentó a Pilato, le pidió el cuerpo de Jesús, y después de descolgarlo lo envolvió en una sábana y le puso en un sepulcro excavado en la roca…”.(Luc. 23,50-53).
Evangelio de Juan.
“Después de esto, (de la lanzada),José de Arimatea, que era discípulo de Jesús, aunque en secreto, por miedo a los judíos, pidió a Pilato autorización para retirar el cuerpo de Jesús. Pilato se lo concedió. Fueron pues y retiraron el cuerpo…”.(Juan 19,38-39).
En los evangelios de Mateo, Lucas y Juan, no se demuestra que Jesús hubiese muerto,(aunque para los testigos presenciales de la crucifixión, Jesús “expiró”),en algunas traducciones de la Biblia católica, se cambia la frase, en vez de poner “retiraron el cuerpo”, pone “retiraron el cadáver”, dando por hecho que Jesús había muerto en la cruz.
Sólo en el evangelio de Marcos ,Pilato, se extraño que “ ya hubiese muerto”,(que hubiese muerto tan rápido),porque a pesar de los latigazos, la muerte en la cruz era una muerte lenta, que podía durar varios días, el quebrar las piernas a los crucificados era un acto de “piedad”, para acortar su agonía,(a Jesús no le quebraron las piernas, porque “le hallaron muerto”,(Juan 19,33-34).
No estarían muy seguros de su muerte cuando le atravesaron con una lanza de la que salió sangre y agua, ¡un cuerpo muerto no sangra!.
Solo en el evangelio de Marcos, Pilato,(una vez informado `por el centurión),concedió el cuerpo de Jesús. ¡La única persona,(que se supone porque tampoco se confirma),que “certificó”, la muerte de Jesús ante Pilato, ¡fue un centurión romano!.
Nunca sabremos que dijo el centurión,(si dijo algo),y como pudo demostrar que Jesús estaba muerto,(quizás si en aquel momento hubiese estado un médico forense actual, hubiese podido “confirmar” con más certeza su muerte, o no).
No procede explicar aquí, las precipitaciones que tuvieron para enterrar el cuerpo de Jesús porque se aproximaba la Pascua, ni la legislación romana ni la judía de aquel tiempo,(en el judaísmo se requería al menos dos o más testigos para corroborar una prueba,(Mat 26,60,Heb 10,28) y aquí ni tan siquiera tenemos la seguridad de tener al menos un testigo,(el centurión),que “certifique” su muerte ante la autoridad.
Para más detalle, en el “evangelio de Pedro”, dice:
“Empero José, el amigo de Pilatos y del Señor, permaneció allí. Y sabiendo que se le iba a crucificar, fue a Pilatos y le pidió el cuerpo del Señor para sepultarlo.
Y Pilatos envió a pedir a Herodes,(Antipas), el cuerpo del Señor.
Mas Herodes dijo: Hermano Pilatos, aún cuando nadie lo pidiese, nosotros lo sepultaríamos, sin esperar a que despunte el días del sábado, porque escrito está en la Ley que no se ocultará el sol sobre un hombre puesto en suplicio mortal….”.
En éste evangelio fue Pilatos el que pidió el cuerpo de Jesús, aunque de todas maneras se le iba a desclavar estuviese vivo o no porque, “no se ocultará el sol sobre un hombre puesto en suplicio mortal”.
No existe ninguna prueba física definitiva que demuestre que Jesús hubiese muerto en la cruz, y la tumba vacía y el que estuviese vivo “al tercer día” no prueba que hubiese resucitado, aunque así lo hubiesen creído sus seguidores y diesen la vida por ello.
“Este Jesús a quien Dios ha resucitado, de lo que todos nosotros somos testigos”.(Hechos 2,32).
Fueron testigos de lo que creyeron que pasó, no de lo que pudo pasar realmente, porque el relato de un acontecimiento no debe confundirse con el acontecimiento mismo.
La vida resucitada de Jesús se presenta en el Nuevo Testamento como transformación en una nueva vida corporal, su resurrección fue un acontecimiento escatológico más que histórico, y no fue un elemento observable, de ahí que el evangelio de Marcos termine en 16,8, sin ningún relato del acto de la resurrección y sin apariciones de Jesús resucitado.
Esto parece una explicación que Marcos ofrece para dar razón del hecho de que el relato de la tumba vacía no se conociera de forma generalizada,(no forma parte del kerigma más antiguo).
A partir de Marcos 16,8 hasta Marcos 16,20, forma parte de lo que se llama “escrituras inspiradas”, aunque considerado como canónico, se pone en duda que pertenezca a la misma redacción del evangelio de Marcos, el final actual es conocido desde el siglo II por Taciano y San Irineo, parece que fue redactado por la “primera o segunda generación cristiana”.
Pablo predica a un “Cristo crucificado”,( I Cor 1,23),y una resurrección espiritual. “Se siembra en corrupción y se resucita en incorrupción. Se siembra en vileza y se resucita en gloria. Se siembra en flaqueza y se resucita en fuerza. Se siembra cuerpo animal y se resucita cuerpo espiritual…”.( 1 Cor 15,42-44).
El carácter salvífico de la muerte de Cristo forma parte de la proclamación evangélica anterior a Pablo.
Los evangelios de hecho, desarrollan un segundo tipo de apologética de la resurrección, la tumba estaba vacía por la mañana de Pascua. Una opinión sostenida por muchos es que estos relatos de los evangelios son tardíos y tienen como finalidad apoyar la fe existente, basada en los testigos de las apariciones.
Lucas hace hincapié en la continuidad de identidad entre el Jesús resucitado y el Jesús del Ministerio Público. Su “carne y huesos renovados”,(Luc 24,39),expresan la convicción teológica del valor permanente del cuerpo humano y de todas sus experiencias. Para los discípulos, entonces y ahora, los relatos de la resurrección de Jesús se han de entender como la proclamación cristiana que garantiza la victoria de la cruz. Por si mismo, la crucifixión,(un acontecimiento histórico que se produjo bajo el poder de Poncio Pilato),no es un acontecimiento salvífico. Sólo se convierte en tal cuando es predicado y creído y la resurrección es una invitación a contemplar en la fe el significado triunfante de la cruz y a experimentar su poder liberador.
Mateo y Marcos sitúan las apariciones de Jesús resucitado en Galilea, “de los Gentiles”,(Is 9,1), donde tuvo lugar la mayor parte del ministerio de Jesús, para Lucas-Hechos, las apariciones tuvieron lugar en Jerusalén como el lugar de la Revelación, Lucas que escribía a los gentiles, se preocupaba de recordarles que la salvación es de los judíos en primer lugar.
Sin embargo, desde el punto de vista de la filosofía existencialista, es incapaz de explicar satisfactoriamente la nueva fuerza que se apoderó de los discípulos. Los “nacimientos a una nueva vida”, no fueron lo que significó realmente la resurrección de Cristo, eso son implicaciones o consecuencias de la fe en la resurrección, que llegaron a sostener, no varios individuos, sino diversos grupos,( I Cor 15,3-8).
En resumen, para mí, lo que importa no es que si Jesús resucitó en carne y hueso como “factum historicum”, sino que Él es el Cristo, el hijo de Dios vivo.
Para IÑIGOMENA.
Gracias por la referencia del libro, intentaré conseguirlo.
La “fuente Q”.
Dependiendo las teorías, la fuente Q, puede ser el evangelio de Marcos, o no, después de leer todas las teorías sobre la fuente Q, mi opinión personal es que es una fuente distinta de Marcos,(pero es mi opinión solamente),paso a detallar todas las teorías que he encontrado sobre la fuente Q,(incluida la que me facilitas en el post),no es que unas sea más importantes que las otras, sólo es para enumerarlas.
1ª TEORÍA. Fuente Q La cuestión sinóptica,(enciclopedia Wikipedia)
La tradición cristiana había establecido que el evangelio más antiguo era el de Mateo. Se había llegado a afirmar que el de Marcos era un resumen de los evangelios de Mateo y Lucas. Sin embargo, Weisse y Wilke, de modo independiente, en 1838 concluyen que el evangelio de Marcos no es un resumen de Mateo y Lucas, sino que es anterior a ellos y les sirve de fuente. Además, Weisse estableció la teoría de que existía una fuente común a Mateo y Lucas. Johannes Weiss, en 1890, denominó con la letra Q a esta fuente (de Quelle que significa fuente en alemán). Surge así la hipótesis de las dos fuentes:
La Fuente Q
El Evangelio según san Marcos
La teoría de las dos fuentes fue analizada y sistematizada por Heinrich Julius Holtzmann.
También denominada colección de los dichos de Jesús, o logia (en griego, dichos).
Se considera que es una tradición, oral o escrita, ampliamente difundida en el mundo cristiano de la primera mitad del siglo I, y que sirvió de base para la confección de los evangelios sinópticos, y también para la de algunos apócrifos.
Haciendo un profundo estudio de armonización de los evangelios canónicos, se puede hacer una hipótesis muy posible del orden de composición de los evangelios:
Año 50: Mateo escribe los "logia", es decir los dichos de Jesús. Esto es aseverado por Papías (130 DC). Esta sería la que se llama "Fuente Q": el primer evangelio.
Año 55: Mateo introduce a los "logia", todas las vivencias; es su primer evangelio en arameo, sin la parte de la infancia.
Año 62: Marcos escribe su evangelio en griego, por pedido de la comunidad romana, quien sabía que Marcos era el traductor de Pedro y lo había oído predicar numerosas veces.
Año 63: Lucas, discípulo de Pablo, escribe su evangelio en griego.
Año 64: Mateo traduce su evangelio al griego, incorporando la parte de la infancia y la genealogía de Jesús.
Año 90: Juan escribe su evangelio en griego.
Ha tenido también una gran importancia en el movimiento de Búsqueda del Jesús histórico, ya que se supone que esta tradición se formó entre el año en que murió Jesús de Nazaret (hacia el año 36) y la formación de los evangelios de Mateo y Lucas, hacia el año 80. Esto sitúa la confección de los dichos de Jesús en un periodo de tiempo más próximo al personaje que estos dos evangelios.
2ª TEORÍA. Segunda Teoría “de las dos fuentes”.
Según esta teoría, Marcos es el más antiguo de los evangelios canónicos, y forma base de los otros dos sinópticos, Mateo y Lucas. Pero estos utilizaron, además otra fuente escrita, la llamada fuente Q, de los logia o discursos..Esta fuente sólo es supuesta y contenía exclusivamente “palabras del Señor”,(discursos, sentencias, parábolas, etc..).Así pues, es de Marcos y de Q de donde Mateo y Lucas toman la masa principal de su materia. Cada uno de ellos por su parte, se sirvió además de fuentes especiales, escritos distintos y tradiciones orales.
Mateo y Lucas tienen 235 versículos comunes que faltan en Marcos, casi exclusivamente en materia de discursos. Para interpretar este hecho, la “teoría de las dos fuentes”, afirma que Mateo y Lucas aparte de Marcos bebieron de otra fuente escrita que contenía principalmente materia discursiva. Hay que destacar las otras dos posibilidades, a saber: que uno de los dos evangelistas haya utilizado como fuente al otro o que los dos hayan tomado de la tradición oral.
Como la fuente común en Mateo y Lucas no se han conservado, se ha intentado sin demasiado éxito su reconstrucción,(natural, cada uno tiene materia propia y a veces la común presenta tales divergencias que puede dudarse si procede de una misma fuente escrita),en los valedores de la “teoría de las dos fuentes”, están de acuerdo en que la fuente común de Mateo y Lucas no era un evangelio al estilo de Marcos, sino una colección de sentencias con cierto orden en la exposición de la materia y el esbozo de un orden cronológico.
En general se supone que Mateo ha conservado más fielmente el tenor verbal de Q y Lucas el orden de los fragmentos.
No hay acuerdo si Marcos es anterior o posterior a Q. Tampoco se puede responder a si la materia de cada uno procede de la tradición oral o de otras fuentes escritas. Nadie descarta sin embargo, que parte de esa materia propia proceda igualmente de Q, pues no es presumible que los dos evangelistas tomaran toda la materia de Q.
En cuanto al autor de Q, la antigua tradición cristiana atribuye unánimemente el primer evangelio al Apóstol Mateo, que lo escribió en arameo. Papías,(siglo II),atribuye a San Mateo una colección de Logia en arameo, pronto traducida al griego. Algunos identifican a esta como la fuente Q de Mateo y Lucas, pero no pudo servir de modelo en lengua aramea, pues no se explicarían las fuentes coincidentes de texto en ambos.
El profesor Mack considera que la fuente Q, además de ser muy anterior a los cuatro evangelios canónicos, fue escrita en tres fases, la primera de las cuales estuvo muy próxima a lo que Jesús decía a sus discípulos.
Para el profesor James Morrison, de California que dirige el llamado “Proyecto Q”, en el que participan unos treinta especialistas internacionales, el supuesto texto común pudo salir de la mano de determinados seguidores de Jesús que permanecieron en Galilea en lugar de trasladarse a Jerusalén como hizo la mayoría de los cristianos.
3ª TEORÍA. El evangelio de Tomás y la fuente Q.
La obra encontrada en el códice II de Nag Hammadi conocida como “el evangelio de Tomás”, es paralela y similar en estilo a Q, pero no a los evangelios canónicos y que sirvió de fuente a Mateo y Lucas, por otro lado se viene manejando la idea de que es probable que haya existido lo que se llama un “protoevangelio” arameo de Mateo y que sirvió de base para el Mateo griego y que no necesariamente tiene que ser la fuente Q.
4ª TEORÍA. Fuente común entre el evangelio de Tomás y la fuente Q.
Existe la hipótesis de que Q se formó en tres extractos sucesivos, (denominados respectivamente Q1,Q2 y Q3),de los cuales el material apocalíptico corresponde a los dos últimos. Estudios bíblicos han identificado 37 dichos de Jesús que coinciden en su reconstrucción de Q y en el evangelio de Tomás, de los cuales todos corresponderían a los extractos primero y segundo de Q,(los más antiguos).
Según esta hipótesis, el autor del evangelio de Tomás no conoció,(o apenas conoció),Q3,pues no incorporó este material a su escrito. Dado que Q1 y Q2 serían anteriores a los cuatro evangelios canónicos, el evangelio de Tomás sería más antiguo que ellos y por tanto, el primero de todos los evangelios conocidos.
Según algunos autores, como Koester, éste evangelio se basa en tradiciones anteriores a las fechas en que se escribieron los evangelios canónicos. Otros autores señalan que el evangelio de Tomás sigue los mismos cambios verbales que Lucas utiliza sobre el texto de Marcos, (Logion 5 de Tomás: Luc 8,17:Marc 4,22),esto sugiere que los evangelios de Lucas y Tomás son tardíos respecto a Marcos.
Según la tesis desarrollada por la teóloga Eliane Pagels, muchos de los pasajes del evangelio de Juan pueden entenderse como una refutación de los dichos, ideas, tradiciones, y creencias de una comunidad cristiana cuya línea de pensamiento estaría ejemplificada por el evangelio de Tomás. El ejemplo más destacado es la imagen que en el evangelio de Juan se da del Apóstol Tomás, en pasajes como en el de la duda de Santo Tomás,(Juan 20,24-29).
5ª TEORÍA. La teoría de las dos fuentes y el “Jesús histórico”.
Considerando que:
1)Todos los episodios presentes en Marcos, excepto dos, se encuentran en Mateo, gran parte de esos episodios se encuentran también en Lucas, pero no el contenido de los capítulos 7-8 de Marcos.
2) Buena parte de los episodios que no está en Marcos se encuentran a la vez en Lucas Y Mateo, aunque cada uno lo haya dispuesto y repartido a su manera.
3)Tanto Mateo como Lucas tienen como propias diversas parábolas, algunas palabras de Jesús y el contenido de sus primeros capítulos sobre la infancia de Jesús.
Lo distinto de ésta teoría es que:
-la fuente más importante de los evangelios fue común a los tres.
Otra fuente fue utilizada por Mateo y Lucas, la llamada fuente Q.
Pero habría que demostrar en seguida de que manera Mateo y Lucas dependen de Marcos, o como utilizan las mismas fuentes, eso es lo más difícil.
En muchos lugares es evidente que el texto de Lucas es más antiguo que el de Marcos.(Los que intentaron retornar de nuestros evangelios a su original y traducirlos al hebreo para encontrar las auténticas palabras de Jesús).
Esto llegó a pensar en una mutua influencia: era necesario construir una genealogía complicada de escritos anteriores a Marcos, de los cuales algunos habían sido copiados más fielmente por Lucas y Mateo, o bien se imaginaron tradiciones orales que los predicadores habían modificado con bastante libertad, y con ello el “Jesús histórico” se perdía en la bruma de la leyenda.
En los primeros tiempos después de Pentecostés, la única regla de fe era el testimonio de los Apóstoles, predicación, justificación de la nueva fe, anuncio a los que no se habían convertido todavía, todo esto se hacía por la palabra.
Cuando la comunidad helenista obtiene estatuto propio,(Hech 6,1),sin independizarse del todo de los Apóstoles, es probable que se tradujera, no traducciones orales, sino un primer resumen evangélico escrito en hebreo al griego,(hacia el año 36),pudo ser cuando se incorpora al “evangelio de Jerusalén”, el bloque muy coherente que se encontrará idéntico en los evangelios de Mateo 15-16 y Marcos 7-8, no conocido o ignorado por Lucas.
Parece probable que un grupo de no-judíos pero simpatizantes de la religión judía de Cesarea sea el lugar de origen del documento llamado “fuente Q”, o los dichos del Señor, que Marcos ignora, pero que sin embargo Mateo y Lucas tienen en común.
Otra variante de esta hipótesis dice que puede ser también que en Antioquía donde todo el primer evangelio hebreo fuese de nuevo traducido al griego, llegando a la conclusión de que Mateo y Lucas han utilizado dos versiones griegas diferentes de un mismo texto hebreo, mientras que Marcos ha tenido en sus manos los dos textos.
El evangelio de Marcos es más corto que los de Mateo y Lucas, porque reprodujo el primer evangelio, que llamamos “el evangelio de Jerusalén”, pero lo hizo combinando las dos versiones griegas que se habían hecho de él, la de los helenistas ya utilizada por Mateo y la otra de Lucas.
6ª TEORÍA. Teorías que prescinden de la fuente Q.
-La hipótesis propuesta por Farrer dice que el evangelio de Marcos se escribió primero y fue utilizado como fuente para Mateo.
Lucas en una tercera etapa, habría utilizado a ambos como fuente.
-La hipótesis de Griesbach da prioridad al evangelio de Mateo, Lucas lo habría utilizado como fuente y finalmente Marcos habría hecho uso de los dos precedentes.
-La hipótesis Agustiniana sostiene que Mateo fue el primer evangelio, seguido de Marcos y de Lucas y cada evangelista usó al precedente como fuente, ésta teoría es la más cercana a los planteamientos de los Padres de la Iglesia y a la tradición cristiana.
La hipótesis de los esenios sostiene que fue este grupo quien escribió y recopiló la mayor parte de los escritos de la vida de Jesús y dio inicio al evangelio de Q.
Después de todo este “rollo” sobre la fuente Q, estoy quizás peor que al principio, todo son teorías y nada concreto, espero que algún día, los teólogos y entendidos en el tema, unifiquen criterios y conclusiones, pero creo que el afán de protagonismo de los científicos que estudian los textos antiguos, es más fuerte que el deseo de investigar en común y seguiremos sin tener una idea clara de los orígenes del cristianismo.
Para complicar más la cosa, los nazarenos,(descendientes directos de la Iglesia judía de Jerusalén),consideraban el original,(escrito en caracteres hebreos pero en lengua aramea),del evangelio de Mateo, “su evangelio”.
Por otro lado, los ebionitas,(del hebreo “Ebionim”=Pobres),que eran judíos creyentes de Yeshua,(Jesús),el Mesías,(Cristo),que al principio a los “nazarenos”,(judíos de Jerusalén),se les llamaba así, utilizan,(los ebionitas),únicamente el evangelio que es según San Mateo,(aunque con divergencias esenciales, al rechazar el nacimiento virginal de Jesús), y rechazan al Apóstol Pablo llamándole apóstata de la Ley, y hacían uso exclusivo del llamado “evangelio de los hebreos”, ignorando lo demás.
Para finalizar, hago mías las palabras de Lucien Cerfaux,(prestigioso especialista en exégesis bíblica),cuando dice que el modo más “científico” de leer los evangelios es leerlos con sencillez.
Saludos.

Sinceramente y con todos mis respetos, no has leido lo que pone en mi anterior post; excepto el inicio, todo el resto es copiado y pegado del Catecismo de la Iglesia Católica, no hay nada de mi cosecha particular.

Esto si es de mi cosecha: ¿de donde sacas tú los requisitos que hacen autentico un documento o escrito del siglo I?. Ya me explicarás qué documento o abra literaria pasa ese corte que tú estableces. Dices tú, por citar un solo ejemplo:

“Este Jesús a quien Dios ha resucitado, de lo que todos nosotros somos testigos”.(Hechos 2,32). Fueron testigos de lo que creyeron que pasó, no de lo que pudo pasar realmente, porque el relato de un acontecimiento no debe confundirse con el acontecimiento mismo.

  Y ¿de donde sacas tú esta afirmación? ¿no te queda la más minima duda de que sí pudieron ser testigos de la resurreción? A caso tú, a la distancia de casi 2000 años, tienes una visión mucho más clara de los acontecimientos. La verdad, me parece cuando menos una presunción el querer medir todo lo que dice el libro más y mejor documentado de la antiguedad con tus esquemas racionalistas y negando cualquier valor a lo que en este texto se dice, para a continuación sacar una explicación de la manga, que para más inri, no tiene ningún apoyo en otra cosa que unas trasnochadas teorías salidas de la Ilustración.

Siento mucho disentir, das muchas razones, algunas válidas, otras muy válidas aplicadas a la historiografía actual, pero desde luego, si nos atemos a la fé de la Iglesia, que es un don sobrenatural está totalmente fuera de la fé exprasada en los documentos del Magisterio de la Iglesia. Lógicamente, hablo de las afirmaciones, no de las personas las sostienen. No soy quien para juzgar conciencias, pero si puedo comparar lo escrito y lo que afirman tanto el Catecisno de segundo grado que estudiamos algunos hace algunos años y los documentos más recientes de los papas.

Modificado por Oriente 28/5/2007 20:55

  Iñigo, no crees que este tema no tiene nada que ver con Héroes el Grande. Creo que se debería abrir otro tema con otro titulo, porque sino  a la hora de buscar lo que se esta escribiendo va ha ser muy difícil.

Un saludo

sí, por eso he pedido que, como mínimo, nos atengamos a lo que tiene relación directa con el nacimiento e infancia de jesús, que es lo que mostramos en los belenes. todo lo demás es interesante en la medida en que ayuda a comprender esto (cómo se escribieron los evangelios, etc.) pero otras cuestiones teologales pienso que se salen del tema.

un saludo

Por mi parte doy por concluido el tema.

Soy Carlos.

Quizás haya sido culpa mía, el alejarme del tema principal de éste post, lo siento, si Oriente lo desea, podríamos debatir este asunto en privado o en otro post, si no es así, también doy el asunto por cerrado, solo decir que los argumentos que expongo los he sacado de textos bíblicos y de web católicas, no me he inventado nada.

Cambiando de tema, y volviendo a Herodes el Grande y la infancia de Jesús, si no recuerdo mal, creo que me quedaba pendiente en algún anterior post, comentar sobre la estrella de Belén, también llamado el lucero del alba, si estáis de acuerdo, en breve os pasaré información sobre el tema, (por supuesto basándome en los evangelios canónicos y estudios astronómicos de expertos internacionales).
De nuevo pido disculpas por haberme salido del tema principal.
Saludos.

Estoy con Oriente y tambien doy por concluido el tema.Carlos tu mismo, pero por mi parte quedas disculpado.

Iñigo:

Me dirijo a ti como moderador. Creo que los participantes en el foro deben mantener un mínimo de seriedad y rigor. No me parece serio que un autodidacta, tal como se define "Brujita", empiece a dar opiniones que dejen prácticamente en el aire los evangelios de la infancia (núcleo de los belenistas), haga disquisiciones filólogicas y divagaciones acerca de un hecho central de nuestra fe, La Resurección de Cristo.

Entiendo que la la Escriturística es una disciplina que hoy en día require de grandes esfuerzos de estudio y preparación. Para empezar estudio de lenguas orientales, tales como el arameo, hebreo y griego, filología, genéros literarios, etc.. Conozco el tema muy de cerca por un sacerdote amigo, que se está doctorando.

En la Compañía de Jesús han existido grandes escrituristas que se han dedicado al estudio y la docencia, que se mantienen dentro de las enseñanzas del Magisterio de la Iglesia y que son muy cautos en sus opiniones. Puedo citar entre otros muchos a José M Bover y José O'Callaghan (éste último descubrió trozos del evangelio de San Marcos en los manuscristos del Mar Muerto).

La emisión de opiniones en base a lecturas de libros o consultas en internet, sin estar fundamentadas en un una base sólida de aprendizaje, constituye a mi juicio una falta de rigor. Yo, personalmente, no me atrevo a opinar de diagnósticos médicos.

La escriturística está realizando grandes avances, indudablemente, pero tiene las limitaciones derivadas de que en la época de Jesús, la transmisión era fundamentalmente oral y no escrita. No hay más que leer el final de Evangelio de San Juan ("Hay, además de éstas, otras muchas cosa que hizo Jesús, las cuales, si se escribieran una por una, ni en todo el mundo creo que cabrían los libros que se escribieran"). En concordancia, la Iglesia reconoce dos vías -La Sagrada Escritura y la Tradición que se ha transmitido de los apóstoles-. Por otro lado, la discordancia en ciertos detalles, resulta más una garantía de autenticidad que de duda.

Indudablemente, las posiciones apriorísticas racionalistas, negadoras del hecho sobrenatural, condicionan la aceptación con humildad de la Revelación de Jesús.

No ha sido mi intención faltar a nadie. En caso contario, pido mil disculpas. No deseo entrar en polémicas estériles, dando por concluido el tema.

Soy Carlos el hermano de brujita

Como supongo que tengo derecho a mi defensa, quisiera aclarar algunos puntos, aunque sea por última vez.

Creo que mi gran error no ha sido tanto, el no saber lo que decía, (que eso es muy discutible), si no el no saber a quién se lo decía, si en algo he pecado, ha sido por mi atrevimiento,(o por mi inocencia según se mire),en pensar que se podía hablar de estos temas libremente, sin cortapisas, y sin ofender a nadie, pensando inocentemente que podía haber un dialogo en el que todos pudiésemos aprender, por lo que veo no es así.
En mis argumentaciones, nunca he pretendido dogmatizar, ni he pensado que poseo la verdad absoluta, sólo quería aprender de las opiniones de los demás, nunca pensé que podía herir sensibilidades, sólo por eso es por lo que he pedido disculpas, tranquilos que no volverá a ocurrir.
Se me ha acusado de definirme como “autodidacta”, eso no es cierto, me defino como “aficionado”, también me considero “aficionado”, en la construcción de belenes, lo hago por dos razones.
-Porque ni de la Teología, ni de la construcción de belenes, son las profesiones de las que vivo.
-Porque reconozco humildemente, que en ambos campos, existen grandes profesionales de los que siempre estoy y estaré dispuesto a aprender.

Se me ha acusado de falta de seriedad y rigor, en cuanto a “las opiniones en base a lecturas de libros o consultas de Internet, sin estar fundamentadas en una base sólida de aprendizaje, constituye, (a juicio de Xabier), una falta de rigor”.
Sólo he cogido, (y copiado), de Internet, la definición de Nazarenos, el “evangelio de Pedro” y las teorías de la “fuente Q”, todo ello de páginas católicas y son definiciones de exegetas y expertos, no mías, y siempre con las máximas reservas y abierto a nuevas interpretaciones
En cuanto a mi argumentación, (en mis anteriores post), de los evangelios canónicos y especialmente sobre la infancia y resurrección de Jesús, TODO lo he sacado de los títulos, subtítulos, introducciones, notas, apéndices y referencias al margen, de la Biblia de Jerusalén, que a continuación detallo.

BIBLIA DE JERUSALEN.
Editorial Desclée de Brouwer,S.A. 2006
Ediciones Folio. S.A. 2006
Rambla de Cataluña 135
08008 Barcelona
Depósito Legal:M-23208-2006
Nueva edición revisada y aumentada.
Equipos de traductores de la Edición Española de la Biblia de Jerusalén. 2006.
Con las debidas licencias de la Conferencia Episcopal Española de 22 de Abril de 1998.

Esta edición de la Biblia de Jerusalén, consta de cinco tomos,(con tapas color vino y letras doradas),los tres primeros tomos son del Antiguo Testamento, el cuarto Tomo es del Nuevo Testamento, y el quinto Tomo es del Diccionario de la Biblia.

Los textos bíblicos,(de esta Biblia de Jerusalén),han sido traducidos de los originales según la crítica textual y la interpretación de la Sagrada Biblia, llamada Biblia de Jerusalén, nueva edición publicada en francés por les Éditions du Cerf,Paris1998,bajo la dirección de la escuela bíblica de Jerusalén.

En la presentación de esta Biblia se puede leer una nota de Juan Pablo II que dice:
Juan Pablo II recordaba a los estudiosos de la Biblia,(23 de Abril de 1993,en su discurso de la interpretación de la Biblia en la Iglesia).
“La Biblia ejerce su influencia a lo largo de los siglos. Un proceso constante de actualización adapta la interpretación a la mentalidad y al lenguaje contemporáneos. El carácter concreto e inmediato del lenguaje bíblico facilita en gran medida esa adaptación, pero su arraigo en una cultura antigua suscita algunas dificultades.
Por tanto, es preciso volver a traducir constantemente al pensamiento bíblico al lenguaje contemporáneo, para que se exprese de una manera adaptada a los oyentes.
En cualquier caso esta traducción debe ser fiel al original y no puede forzar los textos para acomodarlos a una lectura o a un enfoque que esté de moda en un momento determinado. Hay que demostrar todo el resplandor de la palabra de Dios, aún cuando esté expresado en palabras humanas”. (Die Verbum,13).

No dispongo del teléfono ni del e-mail de la editorial, lo siento,(supongo que es fácil conseguirlo), pero recomiendo a todos/as su lectura,( sobre todo el Tomo V-Diccionario de la Biblia-),supongo que la Biblia de Jerusalén será para algunos de vosotros, “una base sólida”, y tiene suficiente “rigor histórico”.

Si después de leerla, tenéis alguna queja, os invito que la presentéis al Vaticano, a la Conferencia Episcopal Española, o a los traductores de la Biblia mencionada anteriormente, ¡pero no matéis al mensajero!.

Aunque es posible que con la nueva corriente de “radicalismo católico”, ya promovida en su día por el Santo Oficio o Congregación para la Doctrina de la Fe, cuyo prefector fuera el entonces Cardenal Ratzinguer,(hoy Papa Benedicto XVI), es posible que a los católicos “no-radicales” como yo, se nos excomulgue acusados de herejes, y se nos obligue a quemar en la hoguera, todas las biblias católicas que no estén en la línea de la “ortodoxia católica”.

¡Líbreme Dios de los que se autodenominan “los elegidos de Cristo”, y los que creen que están en posesión de “la verdad absoluta”!,también de esos tengo experiencias muy cercanas.

Como referencia deciros que a pesar de todo, tanto mi familia como yo, estamos muy vinculados a la Iglesia Católica, precisamente uno de mis primos es sacerdote, profesor de Teología, que ha sido apartado de la docencia, con la justificación de no seguir las directrices estrictas de la Iglesia Católica.

En cuanto a la Compañía de Jesús,(referido por Xabier),quiero mencionar un artículo del periódico EL CORREO de 22 de Mayo de 2007,en el que dice:
“El teólogo José María Castillo,(Puebla de Don Fadrique 1929),abandona la Compañía de Jesús, porque se siente perseguido por los obispos y el ala más conservadora de la Iglesia. Fue apartado de la docencia de la Facultad de Teología de Granada, porque según la Compañía de Jesús, “enseñaba doctrinas que pervertían a los futuros sacerdotes”, lo cual Castillo negó tajantemente.
Castillo,(debemos recordar), es uno de los más importantes teólogos de la Compañía de Jesús adscrito a la corriente de la Teología de la Liberación.
Recordaré también la reciente admonición vaticana a Jon Sobrino,(jesuita y misionero en Latinoamérica).
También quiero recordar a los/as numerosos/as profesores/as de religión que han sido apartados/as de la docencia por la Iglesia Católica, acusados de “dar mal ejemplo”, sólo por estar separados o vivir en pareja.

¡Así, no me extraña que se queden las iglesias vacías!.
Por poner un ejemplo, en Bilbao-capital, (al menos que yo recuerde), hace ya tiempo que se cerraron al culto, cuatro grandes e importantes iglesias, tres de ellas se han destinado a cosas “ mas mundanas” y la cuarta simplemente fue derribada para construir viviendas.

En lo que a mí respecta, a partir de ahora, seguiré haciendo mis belenes, celebraré la Navidad con mi mayor espíritu cristiano-católico, y en la medida que me dicte mi conciencia, acataré la doctrina de la Santa Madre Iglesia Apostólica y Romana.
Saludos a todos/as.

es hora de cerrar el tema.

un saludo