Sin entrar en polemica y estando de acuerdo con las ideas que propones, es interesante el tema del indice de figuristas en relación con la propiedad intelectual...revisandolos en muchos de estos hilos los propios artistas han publicado opiniones o reseñas a sus obras o ferias, etc, en estos casos estaría solucionado porque de una manera implícita han dado o dan su beneplácito...y los que no, se les podría pedir permiso y también los que no estuvieran de acuerdo con su hilo se podría eliminar las partes o por completo y así no incurrir en ilegalidades, para no perder el trabajo de compilación de información y opinión de muchos años en el foro...

Modificado por felorz17 12/11/2019 19:22

Bueno.... acabo de terminar un trabajo y me relajaba viendo el foro(ya se que Iñigo me diria algo, pues entro poco y lo solucionare) Iñigo.... nunca he dejado el foro.

ferlorz17
No veo polemicas. Veo opiniones y conocimientos,tal has expuesto y me parece bien tu comentario en cuanto a leyes que has explicado bien.

Pienso que cuando se creo este foro ninguno pensabamos en ello. Creo que actualmente es conveniente tenerlo muy, my en cuenta.

El primer demandado seria "aquel que abrio el hilo". imagino

Posiblemente sin un permiso firmado del artesano. Simplemente quien abrio el hilo le hacia ,en aquel entonces, un favor.

No obstante te dire que por supuesto no todos... pero que algunos no podrian ni siquiera reclamar sobre derechos de "autor"

Pues segun mis conocimientos .....(todos no, por supuesto.. alguno )

Que donde estan "anotados como autores". Autores de que cosa? de la que no presentan facturas numeradas y cobros? y rentas anuales?.

Amigos... El Belenismo es un negocio como cualquier otra profesión y como tal ha de ser transparente en todas sus facetas por parte de cualquier persona que tenga asi establecido su negocio.

Cierto es que muchos artesanos disfrutan a lo que se dedican y lo hacen por ello. Aportan al Belenismo y es su profesion.

Pero....... esconderse tras la palabra Belenismo, artista del Belenismo, gran Belenista y encumbrarles ya no lo hare mas y lo he hecho cada vez que creia que era bueno para el Belenismo. Pero no lo hare mas. Nunca mas. Ni aqui ni en ningun sitio.

La publicidad de los autores ha de ser hecha por los autores.

Por lo tanto pido...a los señores moderadores rectifiquen el apartado de

Artesanos actuales....... anulando todo lo escritos y fotos(por aquello de los derechos de autor)

Y que cada artesano se ocupe de actualizar su estado, igual que lo hacen en faceceok.

Pues puede ser que no les importe el foro...o tal vez tengan que hacer mas por su propia difusion

Aun así como en todo hay excepciones, hay autores que son profesionales y cumplen con facturas, presupuestos, etc...sería buscar una solución menos drástica, como digo en el primer post o semejante.
Porque si al final se trata de la venta profesional no tiene mucho sentido este hilo ("indice artesanos actuales"), ya están los de "Compra-venta" y "Anuncios comerciales" para este cometido.
Entiendo que salvo mejor criterio estos hilos se hicieron para el conocimiento de la obra y autores no para la venta de los mismos.

En primer lugar, gracias a todos por vuestras aportaciones y perdón por no responder mucho, actualmente casi no tengo tiempo para seguir el Foro más que para su mantenimiento y revisar los posts de las secciones de compra-venta, etc. Voy a comentar alguna cosa.



Emili, gracias por tus comentarios porque además como parte implicada tienen un valor añadido. De cualquier modo, aquí creo que se mezclan dos cuestiones: por un lado, los datos personales entrarían en el ámbito de la Ley de Protección de Datos (LOPD) más que de la propiedad intelectual. En ese sentido, la base de datos del Foro está registrada en la AEPD, y según la LOPD cualquiera que quiera retirar o modificar un dato personal que aparezca en el Foro sólo tiene que comunicármelo (derechos de cancelación, rectificación, etc.). Esto, en lo que se refiere a datos personales; cuando son datos de una empresa creo que ya no entrarían en el campo de la LOPD (en este caso entiendo que son públicos y no hay restricción para publicarlos).

Otro tema sería el de la propiedad intelectual, que es muy interesante y con muchos matices. Más tarde continuaré con ello.

Un saludo

Con respecto a la propiedad intelectual de las obras, pienso que desde el momento en el que el autor vende unas piezas para su exposición en público, está implícita la posibilidad de que se les hagan fotografías y estas se difundan de una manera u otra. Pienso que el límite, y donde podría haber problemas legales, sería si se hiciese un uso comercial de esas fotografías. Análogamente, hay monumentos públicos que pese a estar completamente expuestos están protegidos por derechos de autor, y no se pueden hacer fotos con fines comerciales, por ejemplo la Torre Eiffel de noche; lo cual no impide que si yo voy de vacaciones a París y hago una foto nocturna de la Torre Eiffel, la pueda subir a un blog o a Facebook, puesto que no es un uso comercial.

Pero incluso para estar en un caso similar, entiendo que los diseños de las figuras tendrían que estar registrados a nombre del autor, lo cual creo que no es demasiado frecuente. O bien en el contrato de compra-venta se debería estipular que no se permite tomar fotografías de las figuras, (en ese caso la responsabilidad sería del propietario, en caso de que las exponga al público, no debería permitir que se hagan fotos).

Seguimos comentando.. un saludo.

Uy, uy, uy, uy iñigo

Lo siento, con todo mi respeto, pero no has acertada ni una, no te lo tomes a mal, aprecio mucho tu esfuerzo en el foro, es más creo que sin ti no existiría el foro.

No quiero que se me interprete mal, no pretendo que se quiten los artesanos del índice, ni que se haga uno nuevo. Lo que si tal vez habría que revisarlo y actualizarlo.

Personalmente yo no voy a poner ninguna objeción a lo que particularmente a mí se refiere, pues doy mi consentimiento como parte implicada en fomentar el belenismo y participe más o menos activamente en el foro. Como sabéis yo soy escultor y no abogado, y de las más de 100.000 leyes que están en vigor en España yo las justas.

(consulta el artículo publicado en CEN7DIAS) ??

Iñigo si es cierto que al menos intervienen las dos leyes que tu nombras, a si hay otra de este año que no se puede pasar por alto la RGPD ( te recomiendo que le des un vistazo porque las multas son de Formula1 ) pero yo sólo me refería a la ley de propiedad intelectual, que es la que más me afecta y conozco.

Quizás Drake nos podría dar una mano.

Voy por partes:

Primero

En el https://www.boe.es/buscar/pdf/2018/BOE-A-2018-16673-consolidado.pdf se lee

Artículo 6. Tratamiento basado en el consentimiento del afectado.
1. De conformidad con lo dispuesto en el artículo 4.11 del Reglamento (UE) 2016/679, se entiende por consentimiento del afectado toda manifestación de voluntad libre, específica, informada e inequívoca por la que este acepta, ya sea mediante una declaración o una clara acción afirmativa , el tratamiento de datos personales que le conciernen.
2. Cuando se pretenda fundar el tratamiento de los datos en el consentimiento del afectado para una pluralidad de finalidades será preciso que conste de manera específica e inequívoca que dicho consentimiento se otorga para todas ellas.

¡Vaya! Yo entiendo del punto 1, que colgar datos personales para dar a conocer un artesano figureo, no veo que el figurero muestre una clara acción afirmativa , a mí me hace entender más bien que o pasa del foro o no se ha enterado de que está en el foro , por lo tanto tú no tienes su declaración ni la prueba escrita que se ha enterado. Una vez has obtenido su conformidad de forma específica e inequívoca es entonces cuando tú tienes la obligación de registralo en la AEPD y cumplir la RGPD con todos los datos que te vayan llegando, es decir actualizados constantemente. Nunca antes del consentimiento inequívoco

Artículo 11. Transparencia e información al afectado.
1. Cuando los datos personales sean obtenidos del afectado el responsable del tratamiento podrá dar cumplimiento al deber de información establecido en el artículo 13 del Reglamento (UE) 2016/679 facilitando al afectado la información básica a la que se refiere el apartado siguiente e indicándole una dirección electrónica u otro medio que permita acceder de forma sencilla e inmediata a la restante información.
2. La información básica a la que se refiere el apartado anterior deberá contener, al menos:
a. La identidad del responsable del tratamiento y de su representante, en su caso.
b. La finalidad del tratamiento.
c. La posibilidad de ejercer los derechos establecidos en los artículos 15 a 22 del Reglamento (UE) 2016/679

y blablablá ... 68 páginas .. en fin Iñigo ti mismo.

Segundo

Referente a la ley de propiedad intelectual del 1996 (anterior al índice del foro)

Hay que distinguir a quien va dirigida, pues aquí también entran en juego varias leyes, una es la del escultor de figuras a “palillo”, es decir, pieza original o limitada y la otra distinción la del artesano como fabricante de un producto comercial (patente).

Sólo pongo los puntos que afectan más al foro y los escultores.

Artículo 14. Contenido y características del derecho moral.
Corresponden al autor los siguientes derechos irrenunciables e inalienables:
1.º Decidir si su obra ha de ser divulgada y en qué forma.
2.º Determinar si tal divulgación ha de hacerse con su nombre, bajo seudónimo o signo, o anónimamente.
4.º Exigir el respeto a la integridad de la obra e impedir cualquier deformación, modificación, alteración o atentado contra ella que suponga perjuicio a sus legítimos intereses o menoscabo a su reputación.

Que pasa en el foro.

El punto 1, que yo sepa no se ha cumplido nunca. porque lo que NO se puede hacer es, yo lo introduzco en el índice sin que se entre, y luego afirmar que el lo ha consentido porque no ha dicho nada, lo que pasa es que tu NO puedes introducirlo sin su previa confirmación, por lo tanto todo lo que sigue no puede suceder.

El punto 4

Por ejemplo, puede darse el caso de que un artesano figurista no esté conforme en que se expongan fotografías deformadas por un mal objetivo o una mala iluminación o un mal encuadre o desproporción de tamaño, (como si estuvieran mirada en lupa, con una deformidad de ojo de pez, a nadie se le ocurre ir a el Museo del Prado con una lupa o aplastar la nariz en una pintura), etc.

Pues puede ser que no esté de acuerdo, que con estas imágenes se le pueda perjudicar su obra y su estima, aprecio,reconocimiento,...

Por lo tanto antes de subir cualquier fotografía se debe pedir por escrito su consentimiento expreso para este fin en concreto.

Iñigo mira, las obras artísticas expuestas al público de propiedad publica de los cuales los derechos de autor hayan prescrito son libres, si no han prescrito (80 años después de la muerte del autor) sólo se pueden realizar fotografías o copias de uso exclusivamente personales, pero no para su divulgación comercial o lúdica sin el consentimiento del autor. Lo de “no se pueden hacer fotos con fines comerciales, por ejemplo la Torre Eiffel (1889) de noche ” de donde lo has sacado, porque en Francia y en toda la UE la ley de PI es igual.

Los (diseños), bocetos, esquemas, apuntes de las figuras e incluso la idea misma de cómo debe ser la figura corresponde al

Artículo 1 Hecho generador. La propiedad intelectual de una obra literaria, artística o científica corresponde al autor por el solo hecho de su creación.
...
Artículo 6. Presunción de autoría, obras anónimas o seudónimas.
1. Se presumirá autor, salvo prueba en contrario, a quien aparezca como tal en la obra, mediante su nombre, firma o signo que lo identifique.
2. Cuando la obra se divulgue en forma anónima o bajo seudónimo o signo, el ejercicio de los derechos de propiedad intelectual corresponderá a la persona natural o jurídica que la saque a la luz con el consentimiento del autor, mientras éste no revele su identidad.

Esto quiere decir que no es obligatorio registrar una obra de autor . El registro es voluntario, sirve para salvaguardar tu obra ante las posibles infracciones que te puedan ocasionar. Viene a ser como las patentes, que el autor o creador paga a una agencia para que vigile su obra, quizás te suene la Sociedad General de Autores y Editores SGAE

En España que yo sepa el único “artesano” que registra mundialmente sus figuras es Lladro, se gasta una fortuna en vigilar sus porcelanas, porque él vende en todo el mundo, y los registros se han de realizan por países que quieras proteger tu producto.

Ten presente que sus primeras figuras son del año 1953 y no han prescrito.

Mira Iñigo, a mí personalmente en principio me da igual como se exponen mis figuras en el foro, pero quizás hay algún artesano tiquismiquis, perepunyetes,(Exageradamente minucioso y exigente.) que no esté de acuerdo y entonces ¡zasca!

Recuerda que este hilo viene de los últimos comentarios del hilo del artesano Abel Ruiz (Andalucía) y quizás sin leerlos no se sepa a qué viene todo este lío o embrollo.

Deseo que todo se solucione de la mejor manera

Un abrazo a todos.

Modificado por Emilio Solé 22/11/2019 18:35

Lo que yo creo es que muchos de esos artículos sobre propiedad intelectual están escritos pensando en el tipo de obras que se pueden transmitir o copiar de manera más o menos íntegra (ej. obras literarias, musicales, fotográficas, videográficas), y no tanto de piezas que se exponen pero de la que no se pueden hacer réplicas fácilmente (luego hablamos de las marmolinas). En ese sentido, yo entiendo el "divulgar" del punto 14.1 más aplicable al crador de una obra musical, cinematográfica, fotográfica, etc., que tiene derecho a decidir si su obra se transmite por radio, televisión, se publica en una revista, etc.

En el caso de las figuras de belén, si se aplicase ese punto con rigurosidad, cada asociación, parroquia, ayuntamiento o particular que quisiera exponer un belén abierto al público estaría en la obligación de consultar al autor (o autores) de las figuras para pedir su conformidad, informándole adecuadamente de la forma en la que van a estar expuestas, sin cuyo consentimiento expreso no podrían exponer sus belenes. Igualmente, cada medio de comunicación (periódicos, TV) que fuera a informar sobre la exposición incluyendo fotos o vídeos de la misma debería hacer otro tanto. Creo que no tiene sentido.

En el caso de las figuras de belén, creo que es más aplicable el artículo 56.2: "No obstante, el propietario del original de una obra de artes plásticas o de una obra fotográfica tendrá el derecho de exposición pública de la obra, aunque ésta no haya sido divulgada, salvo que el autor hubiera excluido expresamente este derecho en el acto de enajenación del original. En todo caso, el autor podrá oponerse al ejercicio de este derecho, mediante la aplicación, en su caso, de las medidas cautelares previstas en esta Ley, cuando la exposición se realice en condiciones que perjudiquen su honor o reputación profesional."

Según este artículo, y entendiendo que "exposición pública" incluye también la vía fotográfica y mediante medios digitales, el autor tendría que indicar en el contrato de compra-venta que no permite que se exponga su obra o fotografías de la misma. Me imagino que no todos los que suben fotos al foro son los propietarios de las piezas que aparecen, pero entiendo que si disponen de fotografías de las mismas es porque estas han estado expuestas de alguna manera y se les han tomado fotografías, sin oposición por parte del autor para ello.

Como tú también indicas, el autor podría tomar medidas en caso de que estas fotografías perjudicasen su honor o reputación (si estuviesen mal hechas, modificadas, etc.). Ojo, esto también podría ocurrir en una asociación si a un autor no le gustase encontrar una figura suya repintada con colores distintos a los originales, o con un sombrero que no le corresponde, por decir algo. En el caso del Foro, creo que la responsabilidad sería del usuario que hubiera subido las imágenes más que del propio Foro. Naturalmente, las intervenciones en el Foro se registran con la dirección IP del usuario, de manera que se podría rastrear por parte del Grupo de Delitos Telemáticos de la Guardia Civil si fuera necesario. Pero cuando ha habido alguna (pequeña) cuestión de este tipo, se ha resuelto por parte del afectado poniéndose en contacto conmigo y sin necesidad de tanto berenjenal.

Igual tampoco ahora doy ni una . Ciertamente sería conveniente que alguien entendido en leyes nos diera un poco más de luz.

Un saludo

Iñigo tienes toda la razón que esto es un berenjenal, un embrollo, un lío y cuesta entender muchos de los artículos de las leyes de que estamos hablando , LPI, RGPD y la AEPD.

Te respondo el primer punto de tus comentarios “están escritos pensando en el tipo de obras que se pueden transmitir o copiar de manera más o menos íntegra “
Ante todo, yo estoy hablando exclusivamente de las figuras que los belenistas entendemos "a palillo" esculturas originales, únicas de tamaño pequeño moldeadas en arcilla y endurecidas en el horno a alta temperatura, es decir terracotas, (nada de cualquier tipo de resinas, pastas cerámicas, ... ) éstas pertenecen a otras leyes, me explico, las obras de Propiedad Industrial están destinadas a diferenciar una marca, un artesano y sus productos (que son reproducidos en serie). Sin embargo, las obras resguardadas en la propiedad intelectual son obras únicas, no son reproducidas en serie y hechas por un escultor.

Prepárate y no te asustes, porque pronto introduciré otro tema explicando esta gran diferencia ente un artesano y un escultor, ya sé que a muchos no les gustará pero no quiero que los foreros se les dé gato por liebre.

Iñigo que me dices de los pastiches (imitación o plagio que consiste en tomar determinados elementos característicos de la obra de un artista y combinarlos, de forma que den la impresión de ser una creación independiente), y de las pinturas falsas, plagios (Miros, Picassos, Georges Braque, kandinsky. …) te pongo un ejemplo que ocurrió en Granada  Un vecino de Granada compra un óleo falso de Wifredo Lam por 140.000€ y de las ilustraciones, dibujos, viñetas, reproducciones de pinturas de obras privadas, o de esculturas, te cuento una anécdota, yo tenía (porque se murió) un ex-compañero de la Facultad Bellas Arte de Barcelona, que falsificaba esculturas encargadas por anticuarios, se ganaba muy bien la vida, y además todo en B, mira volviendo al belenismo, falsificar, plagiar o hacer un pastiche de un Castells o un Mayo o de la gran mayoría de artesanos figureros que practican el lamidismo es sumamente sencillo, si no se plagian es porque no vale la pena ni sale a cuenta , es más hoy en día no hay que saber modelar para plagiar cualquiera de este tipo de figuras.

Porque te crees que yo no practico el lamidismo , y sólo modelo figuras únicas y por encargo, precisamente porque es sumamente fácil el plagio y prácticamente imposible de detectar, ningún artesano figurero actual puede permitirse pagar a una agencia de propiedad de autores para que vigilen en todas las exposiciones y puestos de venta si hay alguna de sus figuras plagiadas o un pastiche, ni tampoco las tasa para l a inscripción de derechos en el registro de la propiedad intelectual .

lamidismo
lamido, da + -ismo 
4. adj. Pint. Que tiene aspecto muy terso y liso, por sobra de trabajo y esmero.
[online] Available at: <https://dle.rae.es/?id=MqPq4Bu>

relamido, da
1. adj. Afectado, demasiado pulcro. [online] Available at: <https://dle.rae.es/?id=Vp4UVou> 

-ismo
1. suf. Forma sustantivos que suelen significar 'doctrina', 'sistema', 'escuela' o 'movimiento'.
[online] Available at: <https://dle.rae.es/?id=MBKXJUu>

En el segundo punto.
Las figuras de belén se encargan y se venden para hacer un belén , y todos sabemos que un belén es para exponerlo tanto en el ámbito familiar como en las distintas exposiciones que se realizan para este fin especifico. Del mismo modo que una Falla de Valencia se crea para ser quemada , es decir, destruida, en este caso pasa al contrario se debe indicar que si queda indultado, ninot indultat por votación popular de las fallas de València , no se quemará, por tanto, los escultores ya saben que fin tendrá su obra, es algo implícito en la obra, por consiguiente es superfluo anotarlo por escrito. Pero me parece que a ningún artesano belenista le gustaría que públicamente se usaran sus figuras para mofarse o hacer escarnio del belén o de otro fin que no fuese para lo que se creo. ¿Quien te defiende y ampara? Pues la LPI.

 

En el tercer punto, seamos realistas , los distintos pastiches que se realizan por algunos belenistas, acostumbran a ser, por no decir siempre en figuras de bajo precio ,  no "a palillo" o en figuras rotas, por lo tanto es totalmente ridículo llamar a la GC , nos tomaría por locos 🤪  y con toda la razón. Para restaurar figuras de un valor y precio elevado "a palillo" como por ejemplo un Salcillo, la Roldana o un Ramon Amadeu, por cierto yo vi delante de mis ojos romperse un caballo de un rey de Ramon Amadeu mientras se trasladaba para colocarlo en el belén de la Cartedral de Tarragoana, la figura fue restaurada por un restaurador profesional.

Como ya te comente se puede copiar para uso exclusivamente personal , no para suplantar el artista ni para uso comercial. Se puede copiar (si tienes las cualidades artísticas suficientes) y vender una figura de la Roldana, de Salcillo, ... pero siempre indicando que se trata de una copia . (recuerda los 80 años de derechos de autor posteriores a su muerte).

Modificado por Emilio Solé 24/11/2019 09:31

El cuarto punto, la ley no dice que el autor tenga que especificar que “no permite que se exponga su obra o fotografías de la misma, se entiende que le ha de pedir permiso para ello.”   Volvemos a lo mismo, de que tipo de figuras hablamos . Te pondré un ejemplo. A mi personalmente no me molesta que mis figuras se fotografíen y se expongan para fomentar el belenismo , me han sacado más de un cartel de exposiciones de belenes, que salen mis figuras y nadie me ha pedido permiso y yo no he demandado a nadie, teniendo todo el derecho de hacerlo. Ahora bien si las fotografiás fuesen para, voy a exagerar lo máximo , 😱 decorar un lugar en que impera la inmoralidad o la corrupción con dibujos añadidos mofandose de las figura y de lo que representan entonces ¿que? 😡 Insito es una exageración pero quizás sirva para entenderlo.

Modificado por Emilio Solé 24/11/2019 09:39

Yo lo que haría es como tú dices, consultar a un abogado experto en la LPI, pero claro eso te supondría un coste a ti, si es que eres el único que financia el foro, o pedir a los foreros que ingresen x € para pagarlo, que también sería totalmente ridículo y fuera de lugar. 😵

Lo que se me ocurre es que envíes un correo electrónico o whatsapp pidiéndole, como mantenimiento del índice o actualización o lo que se te ocurra, su autorización para ser citado en el foro y que en el foro se expongan en general fotografías de sus figuras, para comentarlas, y que esta "invitado" a participar en el foro, etc., les expones sus derechos a retirar las fotos que no les gusten y santas pascuas. Los artesanos que no te contesten en un plazo x los retiras y si quieres que consten sus nombres como artesanos figureros en el índice, sólo citas su nombre y no dejas que se suban datos personales de él, pero si comentarios y punto. Todo ello aprovechando la nueva ley RGPD.

A raíz de todo el embrollo legal, se me han ocurrido unas preguntas relacionadas con el índice. También para animar un poco el foro que noto que tiene poca marcha.

Modificado por Emilio Solé 24/11/2019 09:49

¿Creéis los foreros que los artesanos figureros que están citados en el foro habrían de pagar o compensar por estar anunciados? 🤑

Personalmente opino que si alguien, (en este caso el foro), te cede un lugar para que tú como escultor o artesano te puedas promocionar se debe compensará de alguna manera, no todos trabajan por amor al arte.

Tengo dos respuesta:
La primera, es que, Iñigo después de tantos años de esfuerzo y dedicación 🤩 , creo que se merece un reconocimiento. Por mi parte le voy a regalar una figura a palillo exclusivamente para el.

La segunda, cada artesano por orden alfabético, por decir algo, cada año debería modelar a “a palillo” una figura de belén a escala 1/10 exclusiva para ser sorteada entre todos los foreros. Para fomentar el foro y el belenismo que al fin y al cabo por algo se es artesano figurero, no crees.

Haber quien da más opiniones al respecto.

Modificado por Emilio Solé 24/11/2019 10:04

La segunda pregunta.
¿Como foreros de belén creéis que es necesario distinguir las figuras de belén según el tipo de producción y crear un índice para cada tipo?

• Escultores de figuras de pesebre o si prefieres "a palillo"
• Artesanos de figuras de pesebre o si prefieres Artesanos figureros

El argumento de esta pregunta la dejo para más tarde, ahora tengo que marchar y tengo que dejarlo.

Sobre esto yo tendría algunas dudas. La primera es que la imágenes, en general, no las subo yo ni las sube "el Foro", las sube un usuario a título personal. Entonces no tengo claro si la responsabilidad legal es del Foro como soporte o del usuario que las sube. Por otra parte, si un usuario pone un post con fotos de su belén (ni siquiera tiene por qué ser en el índice de artesanos, puede ser en casi cualquier otra sección del Foro) en el que aparecen figuras de determinado autor, eso es muy difícil de controlar. Y, si voy como administrador y elimino esas fotos, "Torquemada" va a ser lo más bonito que me van a decir (no sería la primera vez).

Sobre la responsabilidad del Foro o del usuario, ya hubo un caso en el Foro, no relacionado con la propiedad intelectual sino con acusaciones entre dos profesionales del sector, en el que el caso llegó a los juzgados. No me acuerdo (y, como diría Cervantes, "no quiero acordarme") de los detalles, pero no involucraron al Foro (aunque sí me pidieron una copia de todos los mensajes involucrados).

Volviendo al tema de retirar artesanos, también se dio el caso otra vez (aquí ha pasado casi de todo) de un artesano que me dijo que no quería salir más en el Foro. Eliminé su hilo del índice y traté de controlar que no se subiesen fotos de sus figuras, lo cual por un lado era inviable y por otro me granjeaba críticas y acusaciones (incluido el favoritismo hacia otros autores). Fue entonces cuando un compañero del Foro me comentó lo del artículo 56, que se lo habían contestado desde el Ministerio de Cultura a una consulta sobre el caso, y concluimos que si la publicación de las fotografías no era ofensiva o perjudicial para el autor no debía haber inconveniente en que se publicasen.

Vaya por delante mi total disposición a recibir regalos de cualquier tipo, y vengan de quien vengan .

Dicho esto, y bromas aparte, pienso no sería adecuado "cobrar" por aparecer en el índice, entre otras cosas porque habría artesanos que no considerasen interesante pagar para aparecer en él (y con ello tendríamos el índice incompleto), y además porque siempre he defendido que en el índice se informe del trabajo de los artesanos en todos sus aspectos, incluidos los que puedan ser menos positivos (retrasos, incumplimientos, etc.), y esto también entraría en conflicto con el hecho de que fuese una sección patrocinada por el artesano. Además, algunos hilos se actualizan más frecuentemente que otros (ocupan las primeras posiciones en el índice), se daría lugar a agravios comparativos, etc.

Un saludo

Aprovechando que comento el tema de "informar de aspectos menos positivos", y ya este hilo viene justamente de algunos comentarios en ese sentido sobre un artesano, diré que ese es el terreno en el que pienso que habria que andar con pies de plomo, más que en el de publicar fotografías sin consentimiento expreso. Ya que de un "el artesano X no me ha entregado las figuras a tiempo" se puede pasar a generalizaciones como "el artesano X es un estafador" o "todos los artesanos son iguales". La primera frase es razonable si se ajusta a la verdad, la segunda podría considerarse una difamación (probablemente delito) y la tercera es una generalización manifiestamente injusta para con la mayoría de artesanos que realizan su trabajo de manera profesional y responsable.

Siempre defiendo que se pueda informar sobre incumplimientos por parte del artesano que sea, pero igualmente siempre reclamo que las denuncias se realicen sobre casos concretos, aportando datos objetivos (contenido del pedido, plazo acordado con el artesano, pagos realizados, comunicaciones intercambiadas), con el fin de dar una información veraz, y a poder ser por parte del propio afectado (no rumores del tipo "me han dicho muchas personas que el artesano X es un informal").

Creo que en ese hilo no se ha seguido este criterio, voy a copiar estas consideraciones allí porque creo que es lo correcto.

Un saludo

Conforme 👌 👍 👌 Iñigo el artículo 56 parece ser la clave de todo este lío del derecho de autor de las figuras, en el foro.

Artículo 56. Transmisión de derechos a los propietarios de ciertos soportes materiales.
1. El adquirente de la propiedad del soporte a que se haya incorporado la obra no tendrá, por este solo título, ningún derecho de explotación sobre esta última.
2. No obstante, el propietario del original de una obra de artes plásticas o de una obra fotográfica tendrá el derecho de exposición pública de la obra, aunque ésta no haya sido divulgada, salvo que el autor hubiera excluido expresamente este derecho en el acto de enajenación del original. En todo caso, el autor podrá oponerse al ejercicio de este derecho, mediante la aplicación, en su caso, de las medidas cautelares previstas en esta Ley, cuando la exposición se realice en condiciones que perjudiquen su honor o reputación profesional.

tenemos que:

Las artes plásticas son aquellas artes que utilizan materiales capaces de ser modificados o moldeados por el artista mediante distintas técnicas para crear una obra.
la enajenación implica la transferencia de un derecho real de un patrimonio a otro  Modos de adquisición de los derechos reales  blablabla... resumiendo compra, donación, sucesión,...

Como comentaba antes, las figuras de belén como las fallas, ninots llevan implícitas (incluida en otra cosa sin que esta lo exprese) unas conotaciones (sugerir, indicar, significar, junto con la significación primaria)

Mi refexión es: Todas las figuras de pesebre que se muestran en el foro cumplen esta premisa, se han creado para ser expuestas en los pesebres tanto privados como públicos.

También añadiría, como el foro es un lugar para aprender, enseñar, dibulgar una tradición cultural ,  entra de lleno en El derecho de citación,  que tiene diferentes aplicaciones en diferentes legislaciones.

Unión Europea

La Directiva europea sobre derechos de autor  (2001/29 / CE del 22 de mayo del 2001) armoniza determinados aspectos de los derechos de autor y derechos afines a los derechos de autor en la sociedad de la información. En el artículo 5º3. a) establece la citación como una de las excepciones o limitaciones, siempre que: 

• sea con fines de crítica o reseña,
• se refiera a una obra o prestación que ya se ha puesto legalmente a disposición del público,
• indique la fuente y el nombre del autor,
• se haga un buen uso y en la medida que lo exija el objetivo específico perseguido.

Conclusión

Me parece que el embrollo está resuelto y cerrado.

índice salvado

¿Que opináis?

Modificado por Emilio Solé 24/11/2019 19:38

¡Albricias!

Muy bien expuesto y explicado Iñigo enhorabuena!.
Y también a Emilio por el conocimiento y el interés en el BELENISMO...para mi que lo habéis solucionado!. (...menos mal porque estaba mirando uno por uno cada autor y de los que llevaba la mayoria, estaban de una u otra manera implicados en su correspondiente hilo, expresaban opiniones, daban direcciones, próximas ferias, hasta las gracias por estar, etc...)

Interesante por cierto lo del lamidismo, no conocía el término. Aunque no es cierto que no se plagien esos autores, de hecho hay aquí en Navarra (en Cintruénigo, "la ciudad del alabastro", también llamada "Isla Tortuga" en círculos belenistas) algunas empresas de figuras de marmolina-alabrastrina que con bastante descaro publican incluso catálogos anuales de novedades navideñas, incluyendo réplicas evidentes de algunos autores belenistas de renombre (José Luis Mayo, Joaquín Pérez... suelen ser los "afortunados"). Al parecer, si la figura no es 100% idéntica (con sólo cambiar la posición de una mano, por ejemplo), ya no se considera plagio, y es difícil perseguirlas legalmente, con lo que estas copias se distribuyen a bajo precio en tiendas de manualidades para ser pintadas por los aficionados. Esto, dicho sea de paso, sí puede preocupar a los artesanos (más que las fotos del Foro), pues figuras deficientemente pintadas podrían tomarse como originales, dando una mala (y falsa) imagen de los productos de este artesano.


Una derivada interesante del tema, que podría comenzar a darse en un futuro próximo, viene con la popularización de las tecnologías 3D. Con estas tecnologías sería posible (quizá ya mismo, aunque depende de la relación entre la precisión de las herramientas y accesibilidad -el precio- de las mismas) escanear una figura y distribuir por internet un archivo conteniendo los datos en 3D de la misma, de modo que cualquiera podría descargarse el archivo e imprimirse una copia de la figura en su casa (esa ya sería una problemática similar a la de las descargas de música y películas). Como digo, esto dependerá de lo avanzada y extendida que estén las tecnologías de escaneado e impresión 3D, pero si no es posible hoy será mañana o pasado mañana. Y ojo, que ya hay impresoras que imprimen en pastas cerámicas similares al barro.

Un saludo...

Bueno esto con un buen abogado se soluciona, ya que, SI se considera plagio , aunque sea un fragmento, pasa lo mismo que con la música, también es un plagio si copias 8 compases.

Yo tengo que dar las gracias a los marmolineroestafadores o alabastroestafadores. De joven me plagiaron un montón, incluso demande a uno de estos estafadores y gané el pleito, pero como uno no puede volverse paranoico y ver por todas partes estafadores decidí cambiar de estilo, deje de lado el lamidismo absurdo, pongo unos ejemplos de algunas figuras que realicé para un paso de Processó del Sant Enterrament de Tarragona

        

 

La Snata Cena

Otro Paso también de Tarragona

Ecce Homo

 

Ir al minuto 1:38:50

No hace mucho una asociación belenista me denegó un encargo, el correo decía así

“… he presentado la idea y ha gustado mucho, aunque lo que no ha gustado tanto es el acabado de las figuras, la mayoría del resto de asociados apuesta por figuras más realistas. El dichoso realismo es lo que impera mayoritariamente. Como las figuras pasarían a formar parte de los fondos de la asociación, si no es por mayoría no se procede a adquirir nada.”

Aquí se entiende por realismo el lamidismo , o el hiperrelamismo , supongo que todos habréis admirado el realismo de Velázquez o de Sorolla, pues no estaría de más fijarse como están pintados de cerca, son pinceladas sueltas nada de lamidismo, hiperrealismo o hiperrelamistas

 

 

Que le vamos hacer.

No dejes de veer el vídeo del Doctor en Bellas Artes por la Universidad de Sevilla Antonio García Villaran 2018, ¿HIPERREALISMO O HIPERRELAMISMO? CRÍTICA A ESTE ARTE ABURRIDO

Seguramente lo explica mucho mejor que yo.

Lo que no nombra es la cámara oscura del barroco, ya lo contaré yo otro día, a muchos os sorprenderá.

Esto de la tecnología 3D, es evidente que ya ha comenzado. Actualmente existen muchas formas de reproducir una figura humana, sin saber coger un palillo de modelar.

Al artesano figurero no le tocará más remedio que enfrentarse a las nuevas tecnologías. Tú como propietario de una figura de belén legalmente puedes hacerte una copia para disfrute exclusivamente personal , en la práctica, es y serán incontrolable las copias .

Iñigo decía “Como digo, esto dependerá de lo avanzada y extendida que estén las tecnologías de escaneado e impresión 3D, pero si no es posible hoy será mañana o pasado mañana. ” lo que él no ha comentado son los programas tipo Blender 2,81 con más de 887,700 descargas y gratis .

Te escaneas tu figura las retocas a tu gusto en el Blender la imprimes en una impresora 3D casera, y ya tienes tus figuras.
¡Blender 2.81 ya está aquí! de Blendtuts-ES Lo encotraras en  Blender

También hay que tener presente la cantidad de locales dedicados a la escultura 3D, en el que te podrás disfrazar de pseud-hebreo o campesino y tener tus figuras de belén.  ESCULURA 3D | Realismo fotográfico

 

Este tema es muy interesante por el lado positivo y sobre todo como avance a nivel comercial para los buenos artesanos, figuraires, escultores...lo veo como lo del e-book y el libro, el primero tiene las ventajas de la nueva era...y el que tiene el libro tiene la esencia, forma parte de ti, es tu memoria, claro depende de cada cual, lo mismo con las figuras de belén (no digamos con "palillos")...

Hay muchas formas de plagiar 😡 figuras de belén, la más simple y casera, el molde de plastilina (congelada), que es una manera casera de plagiar cualquier figura de estilo lamidista, hiperrealista o hiperrelamistas del mercado . Coges tu figura o la de alguien que te la preste, por ejemplo haremos la cabeza, coges un trozo de plastilina de la más barata, o la (JOVI) mejor blanca, la aprietas sobre la mitad frontal de la cabeza, retocas el "Partage", coges otro trozo de plastilina, mejor de otro color, y haces lo mismo pero por la cara posterior, la separas con cuidado, las metes en el congelador para que se endurezcan, una vez duras, con arcilla SiO2-plus vas apretando en el molde y

voilà!

ya tienes tu copia de la cabeza, las demás partes, pues igual.

Recuerda el lamidismo, hiperrealismi o el hiperrelamismo facilitan muchísimo el abaratar las copias, por tanto puede salir rentable el plagio para los estafadores. 😡

Todas estas circunstancias quizás para los belenistas parezca al principio una gran ganga, un chollo , pero pude dar al traste el belén artístico, y el popular . Resultando algo de poca estima y aprecio. 🤮

Por otra parte, esta actitud no parece muy coherente con la esencia de lo que representa un belén, ni la navidad, ni del forero.

Modificado por Emilio Solé 25/11/2019 19:48

Estoy totalmente de acuerdo contigo!...me refería a la parte buena, como ejemplo: solamente haces figuras a palillo,y me parece perfecto, son obras únicas y a mi tu estilo me encanta, a parte si tuvieras lo que dices y ahora es muy fácil tener una 3D, etc...a nivel comercial podrías hacer reproducciones o moldes y llegar a mas gente claro es siempre una opcion, no se si me explico!

¿Entonces que pasará? Pues si te fijas en lo que ha pasado en los otros sectores, tendrás  que ponerte las pilas

¿Cómo? Pues dar una marca de distinción, calidad, reputación y fidelidad .

Por marca de distinción se entiende un estilo propio, difícil de imitar, copiar, plagiar, en definitiva el trazo, la huella, la forma de componer, la forma de ver los volúmenes, la paleta de colores, la habilidad en mostrar los rasgos de los rostros, ...

Por calidad, ser fiel a el producto que se pide, si el belenista pide una figura "a palillo" es decir única y de terracota, entonces hoy también existe una terminología para demostrar que es única, Youtube, tienes el ejemplo en el Nacimiento se la interpretación del la adoración de los pastores de Murillo.

 

Por prestigio, reputación, fidelidad profesional, (este punto le interesa especialmente a Macarena ), un contrato, que indique el tiempo de entrega, y si no se cumple una indemnización, por ejemplo: imagínate que quieres regalar en una boda, en un cumpleaños , en un ..., un nacimiento para tal fecha, y el escultor no ha cumplido, o que este año quieres hacer un diorama y precisas estas figuras, lo tienes todo acabado y las figuras no llegan

¿entonces que?

Yo opino que si no se puede cumplir en la fecha solicitada, se sea honesto, honrado y solidario y no se sea egoísta, acaparador, codicioso no aceptando el encargo y dejar que el cliente opte por escoger otro escultor si es que aún sigue con la idea de regalar un nacimiento o hacer el diorama que tenia pensado.

La comunicación, la interacción personal con el cliente, indicando el estado de su obra es fundamental, debido a que normalmente el cliente está impaciente por el estado de su encargo.

Y otro punto también importante es estar a la altura de conocimientos en tu profesión, saber responder con exactitud a las preguntas de tu cliente belenista, para ello se ha de investigar, desarrollar constantemente tus conocimientos artísticos y intelectuales, también tienes que innovar, no quedarse haciendo siempre lo mismo , en definitiva amar la profesión y no pensar sólo en el dinero .
Participar en el foro resolviendo dudas y planteando preguntas, creando un lazo de confianza y respeto , tampoco está de más.

¿Y tú qué opinas?

Otra cosa que pasada...lo de congelar el molde de plastilina no lo sabia, estuve intentando hacer molde de cabeza para restaurar figura de molde de Castells y no.me salia, mgracias lo intentare de esta manera, deberías ponerlo en el hilo correspondiente...bueno esto no tiene que ver con el tema, upss

Si,si te explicas perfectamente, pero en lo que se refiere al belenismo, tengo una cierta manía, quizás extravagante, caprichosa, no sé, no quiero convertirlo en un negocio, es un punto y aparte en mi profesión de escultor. Pues claro que hago moldes y figuras en serie y trabajo con otros materiales, y el blender, el rihno, el illustrator, photoshop,... pero el belén para mí es otra cosa, es “la niña de mis ojos”, hago las figuras porque me gusta, disfruto, cada figura es un reto nuevo, las hago de memoria, sin modelo, de esta forma evito concentrarme en los detalles banales, insubstanciales, superfluos, cada pose, gesto, pliegue, arruga de la ropa, objeto, esta estudiada y meditada su composición.

Quizás también es porque voy contra corriente, no me gusta hacer lo que ya hacen la mayoría de artesanos figureros del índice.

En cuanto a la interpretación de la Adoración a los pastores de Murillo, ha sido un reto, no lo había hecho nunca pasar una pintura (2D) en la que hay representado un grupo a una un grupo escultórico (3D). He aprendido y descubierto muchas cosas de Murillo y Velázquez que desconocía, de las que no se explican en los libros de arte y muy poca gente conoce. Ya lo explicare en el lugar que corresponde, para no liar el tema de los artesanos figureros.

Precisamente esta pregunta que me haces la quería hacer yo a los foreros.

¿Como foreros de belén creéis que es necesario distinguir las figuras de belén según el tipo de producción y crear un índice para cada tipo?

Escultores de figuras de pesebre o si prefieres "a palillo"
Artesanos de figuras de pesebre o si prefieres Artesanos figureros

Ya la pondré más tarde en otro tema aparte.

Esto lo hemos comentado alguna vez, el problema es que la mayoría de los artesanos que tienen producción en serie también hacen encargos a palillo, y del mismo modo muchos de los figuristas que únicamente se dedican (normalmente en sus inicios) a figuras de palillo también con el tiempo van sacando sus series de molde. Entonces habría autores duplicados en diferentes subforos... se complicaría mucho la cosa.

El índice, de hecho, es un cesto donde entran muchos tipos de productores de figuras. Por ejemplo, se incluyen talleres como algunos murcianos o los de Olot, en los que la autoría concreta de las figuras se diluye y diferentes modelistas trabajan para una misma marca. Tampoco se distingue entre los artesanos que empiezan, probablemente compatibilizando sus primeros trabajos de figuras con alguna otra ocupación profesional, y aquellos que ya se encuentran establecidos con sus estructuras empresariales dedicadas a la actividad belenista. Al final, se trata de tener un abanico donde ver todas las opciones existentes a la hora de adquirir figuras para nuestro belén.


Lo que sí se podría hacer es indicar en el título del hilo, y/o en el post inicial del mismo, si el autor en cuestión hace palillo, serie o ambas cosas. Algo así como lo que pongo en el adjunto, ¿qué os parece? Llevaría un poco de trabajo, pero se podría ir haciendo poco a poco.








Adjuntos
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ej_indice_palillo.JPG (20KB - 118 descargas)

A mí me parece perfecto.

Ahora bien, dejaría bien especificado que significa, que se entiende por una figura de belén "a palillo".

Quizás lo que haría falta en el foro de belenismo es un foro o subforo de vocabulario del belenismo incluyendo también su argot, jerga.
De esta manera cualquier forero nuevo, veterano o visitante si tiene una duda sobre el significado, definición de una palabra o frase, pueda consultar o enlaza al vocabulario para consultar lo que entendemos los belenistas por esta palabra o frase. Tampoco estaría de más indicar cómo se traduce en otros idiomas catalán, gallego, vasco, francés, italiano, alemán, etc, o como lo nombran en Latinoamérica.

o mejor quizás

También ayudará a que los más veteranos vuelvan a participar en el foro .

Pienso que, si queremos fortalecer, vigorizar, amparar, promocionar, el pesebrismo, debe hacerse desde el foro de belenistas, ya que es aquí el único lugar donde todos a la vez podemos opinar e intercambiar información y conocimiento . Las asociaciones cada una va por su lado y no intercambian información al visitante de su exposición anual, solamente se mira, en los congresos ya sabemos lo que pasa, es un COTO cerrado, sólo se entera el que asiste.

¿Qué opinas?

Modificado por Emilio Solé 27/11/2019 06:50

Pongo un ejemplo del texto provisional de figura de belén "A palillo"
Para poder especificar, fijar o determinar de modo preciso sería algo así:

“a palillo”
Esculturas originales, únicas de tamaño pequeño, no más de 25 cm moldeadas en arcilla y endurecidas al horno a alta temperatura, entre 850ºC y 1050ºC, es decir terracota

Tal como manda la tradición belenista de los Grandes Maestros del Belén.

Pintadas con pigmentos de alta calidad, es decir, +++ = como mínimo una solidez de 100 años en iluminación de museo .  Leer +

Es aconsejable, filmar la ejecución de la obra para demostrar que está hecha en su totalidad “a palillo”. (otra entrada “ semi palillo” )

Si la figura es por encargo, imprescindible firmar la hoja de encargo de escultura inédita, para el cumplimiento de las dos partes.

Al terminar la obra añadir el certificado de autenticidad COA y la factura de venta de obra original, como documentos de garantía de compra.

Modelo de COA

Modelo de Factura

Modelo de contrato de obra ínedita

¿Que os parece?

Amigo Emili, en primer lugar, me encanta ver el interés y la gran aportación que haces en el foro, cuando muchos de nosotros estamos casi inactivos. Me gustan tus propuestas aunque me preocupa un poco el exceso de tramitación, quizás porque estoy agotado de ver y rellenar papeles. Sin embargo, el COA me parece una gran idea.

Con todo, yo no entro para hablar de este tema, sino del "problema" que has tenido con la asociación belenista (yo creo que el problema lo tienen ellos). Tus figuras son totalmente realistas (son las únicas de mi colección en que se parecen a personas concretas, como el cura a Vargas Llosa), lo que no son "lisas", como sí que lo son las de otros autores en los que no se nota la marca del palillo o la "ditada" del escultor como pasa con tus obras. Pero la física actual, sobre todo la cuántica, nos demuestra que la "realidad" no existe y que la materia consisten en rugosidades, ondas o cuerdas de energía. En definitiva, que la realidad es rugosa, como lo son tus obras. No decaigas y sigue por ese camino, que es el tuyo y es correcto.

Un gran abrazo,

H