Para dejar libre el Post de "Navidad" me traigo a este sitio las opiniones de la representación del Misterio y reproduzco la del artesani/artista José Ángel:

 

Respeto todas las opiniones, tanto para bien o para mal, pero ciertamente no considero que sea una figura de mal gusto o irreverente. La virgen era una mujer como cualquier otra, con la peculiaridad de albergar en su vientre al hijo de dios o al menos eso me decían desde pequeño. Por ello quise representar a la virgen como una mujer cansada por el largo camino, extasiada mirando a su hijo y a su padre postizo. Si os fijáis bien la virgen se está recogiendo el pelo porque está acalorada, del mismo modo se descubre el hombro con la intención de refrescarse. Creo que no todas las mujeres que enseñan los hombros, y por qué no también parte del pecho, ejerzan como madame o es más como prostitutas; ya que de este mismo modo podríamos decir que las vírgenes de leche de Luisa Roldán  (1652-1706 ) “la roldana” hacía vírgenes que eran madame o prostitutas y no creo que nadie de por sentado esta afirmación. Para terminar quiero decir que no nos debemos cerrar en ver lo que creemos que se ve, quizás detrás de esa primera imagen que nos llevamos hay una mucha más hermosa, lo que hay que intentar es descubrirla; para ello se ha de abrir la mente, abstraerse de todo, de prejuicios injustos, sobre todo los que nos hacen ver lo que realmente es. De esta forma podremos entender que el mundo es mucho más sencillo de la forma en la que lo pintamos o la vemos. Un saludo.
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Sigamos construyendo lugares imaginarios para representar el alumbramiento del Amor. (Rosa Linares Lira ) 
PAZ, AMOR Y LIBERTAD. 

Me parece un razonamiento muy respetable, creo que es bueno innovar en el arte, pero al hacerlo no siempre se acierta. Son 20 siglos de representaciones de la Natividad y siempre se harespetado el sentido sobrenatiral del momento. Hay muchas cosas que son propias de la vida, pero no todas son adecuadas para transmitir unos sentimientos por muy naturales que sean...

Insisto respeto la opinión contraria pero no me gusta en este caso. 

Gracias José Ángel por decirnos tu opinión y por tu aportacuón al belenismo.

Desde hace más de treinta años que tengo figuras de la Virgen amamantando al Niño. Figuras realizadas por Martín Castells con la sensibilidad que lo caracterizaba.

Y en la Historia del Arte hay muchos ejemplos de Santa María amamantando al Niño Jesús, siempre hechos con ternura y recato, nunca sobrepasando los límites que nos lleven a interpretaciones equivocadas. Y más cuando se trata de un belén que es algo abierto a tantas gentes.

No me tengo por ningún "pacato", pero la Virgen que ha realizado esta vez José Ángel no me gusta y la considero inapropiada...

Esa es mi opinión, tan respetable como la del autor, que estoy seguro no quería herir ninguna sensibilidad, aunque no lo consiguió.

Modificado por JUANGINER 5/4/2014 01:04

Te puede gustar o no gustar, es algo totalmente personal, a la vez que respetable, y cada uno tendrá sus motivos tanto en uno como en el otro sentido.

El problema, en mi opinión, es juzgar esta obra sólo desde un punto de vista. Me explico:

Es indudable que la creación de figuras para un belén es, o debería ser, una actividad artística. Como tal, el arte no es algo hermético ni esteriotipado, es una forma de expresión donde el creador tiene que mostrar habilidad para poder comunicarse y provocar emociones en el observador final. Las emociones son alteraciones del ánimo intensas y pasajeras, agradables o penosas, con una cierta perturbación somática.

Bajo mi punto de vista, el artista, que sabe perfectamente lo que quiere comunicar, no siempre logra sus objetivos de comunicación con el entorno a quien dirige su obra, cuántas veces hemos oído eso de que es un artista incomprendido. Otras veces, como en el caso concreto de estas figuras, hay opiniones contrastadas, a unos les provoca emociones agradables y a otros emociones penosas, y esto, tratándose de temas religiosos, es más que comprensible.

Y en mi opinión, es más que comprensible porque la preparación religiosa de cada uno hace que se interprete la obra en uno u otro sentido. Y es que esta obra se caracteriza desde un primer momento por su singularidad, en cuanto a su temática, composición y valores iconográficos. El hecho de que esta escena se desarrolle en un descanso en la huída, es algo absolutamente normal, lógico y cotidiano en la vida de una pareja con un niño pequeño, aspecto importante a la hora de valorar la verdadera significación y cualidad iconográfica de la obra. Pero es precisamente esta cualidad iconografica, la semidesnudez de María, la que sorprende por inusual, provocativa, sensual... y por tanto, el origen de la polémica.

Pero esto no es nuevo en la representación artística de la Natividad. Cuando aparecieron las primeras representaciones con la desnudez del Niño Jesús en la escena del nacimiento también se puso el grito en el cielo y eso que Santa Brígida de Suecia, en sus visiones, sostenía haber visto al Mesías circundado por un halo de luz y desprovisto de cualquier ropaje. Sin embargo, la mayor aceptación de los postulados teológicos de la santa sueca en el norte de Europa, favoreció su representación pictórica por la escuela flamenca, desde principios de la Edad Moderna. Concebida como una variante iconográfica, se denominará "l'enfant lumineux" en la representación de la Natividad. Si su difusión no fué mayor, se debió en gran parte a los tratados artísticos de la Contrarreforma. Por razones de índole moral, sus principales teóricos se mostraron contrarios a representar al Niño Jesús desnudo e indicaron, en sus respectivos escritos, las pautas a seguir a la hora de representar dicho momento de su vida así como otros preceptos sobre lo que se podía y no, representar.

Quiero decir con todo esto que los recatos morales vienen desde antaño y que deben respetarse, por tanto, esta obra representa un fracaso para algunos y un acierto para otros pero, así es el arte.

Como siempre digo, esto es sólo una opinión que probablemente sea errónea.

Aquí nadie está cuestionando nada de la calidad de las figuras eso nos gustan a todos , porque José Ángel e s un pedazo artesano, lo que opinamos e s la figura femenina que parece más una María Magdalena que la Virgen.
y dejemos ya de sacar de donde no hay con los recatos y más zarandajas

a mi me gustan mejor estos tipos de Virgen amamantando al Niño

suavidad y recogimiento  , sin mas palabras  ......

sino que ambas figuras son obras de un verdadero genio ( la Virgen del pueblo de Combrit - Benodet en Bretaña  y la de Marti Castells i Marti )

Modificado por JeanPierre 6/4/2014 02:25

Me gusta el razonamiento, pero mi conclusión es difernete. Mo es tanto una cuestión de miradas, se puede estar contemplando una Venus o la Maja desnuda y apreciar la belleza que encierra sin más. Pero en la historia del arte siempre ha prevalecido el trato de las imágenes de la Sagrada familia con un aspecto que transmite delicadeza, a-temporalidad, ternura...

Alguien hablaba del caganer, nunca lo he visto en un belén de una exposición. Lo entiendo en uno popular. Yo nunca lo pondré.

Sin entrar en valoraciones de la obra que ha suscitado esta controversia, creo que el problema de muchas figuras actuales, en general, radica en querer hacer, de un hecho único y excepcional, como fue el nacimiento del Hijo de Dios, algo cotidiano. Por ello, se olvida, o se llega incluso a ignorar que esta Familia, no es una familia cualquiera, sino la Sagrada Familia, la Trinidad en la tierra. Y que ese Niño, tampoco es un niño cualquiera, sino el Verbo encarnado, el Rey de reyes. Por tanto, los gestos y actitudes son fundamentales. Si humanizamos todo, llevando lo cotidiano hasta el extremo, olvidamos la doble naturaleza, divina y humana, de ese Niño.
Todas estas imágenes, como representación de la divinidad, deben tener un halo de espiritualidad, o si se prefiere de unción. El Nacimiento, aunque muchos no quieran verlo, no deja de ser una representación simbólica, y una expresión de fe, de un acontecimiento trascendente, como es el Nacimiento del Redentor y, por tanto, manifestación de la presencia divina en la tierra. Si eliminamos el lenguaje simbólico del Nacimiento, estamos destruyendo gran parte de su significado y de su historia. Aunque está claro que este lenguaje cada vez es menos entendido por los receptores a los que se destina.

Modificado por kloster 6/4/2014 14:17

Modificado por JeanPierre 6/4/2014 19:40

Gran parte de mi interés por crear este tipo de escenas es para llegar a otros públicos, no sólo al religioso, de hecho para mi no es importante que sea una representación de fe, lo que intento es continuar con la tradición del belenismo actualizandola a los tiempos que corren. Considero que para que algo perdure en el tiempo se ha de adaptar al tiempo en el que vive, si no llegará un punto en el que se perderá.

Con respecto a la divinidad, pienso que ya bastantes piezas se han hecho transmitiendo esa divinidad, muchas veces en esceso . Tenemos siempre una idea preconcevida de cómo ha  de ser representada la virgen, el niño josé o cualquier otro personaje, pero creo y considero que para nada se corresponde a como serían en realidad. La fe es lo que hace que lo veamos como una divinidad, que todo es perfecto e idilico pero creo que para nada serian de este modo, y podría como ejemplo que se me vienen a la cabeza algo escatológicas , pero creo que todos me entienden por donde voy, no niego que la virgen pariera sin dolor , pero lo que no puedo negar y ciertamente creo que la virgen a diario tendría que dar algun apreton que otro.( y que me perdonen aquellos que se sienten ofendidos)

En esta escena la divinidad y la fe se refleja en el niño, mira fijamente al espectador transmitiendole el menjase de su nacimiento, el resto de la escena es una escena totalmente natural; con lo cual el mensaje que se ha de transmitir está presente, pero si nos quedamos con el mensaje secundario, en este caso la actitud de la virgen , el problema no esta en la escena si no en los ojos que lo ven , que ven antes esta representación y no la representacion de la fe.

No sé si será una cuestión de edad o qué, personalmente yo la virgen María no la encuentro mal, y es más, si se encontrará un poco menos arropada, tampoco me parecería tan extraño. Al fin y al cabo, se trata de representar, el post-parto. Y en algún momento tendría que desvestirse para dar a luz al niño, digo yo?? Sino se encontraría posteriormente con las prendas ensangrentadas, sucias, mojadas...
Ahora bien, personalmente a mí no me agrada las vestimentas de San José.

Totalmente de acuerdo José Angel, a mí personalmente me encanta,...no se que demonios véis

En mi opinión creo que este tema está llevando a contradicciones, por un lado se defiende una escena cotidiana como es dar el pecho al niño(que me parece perfecto) y por otro lado que la virgen tenga calor por el camino o por el parto, y se le vea el hombro, no se considera una escena cotidiana y se le nombra de irreverente, no me cuadra que así a la virgen se le ve un pecho es magnifico y si se le ve un hombro esta fuera de lugar.
Considero que las figuras están geniales para un belén, exposición y donde se quieran mostrar.

Para mi no hay contradicciones, una cosa es representar sólo la naturaleza terrenal de la escena y otra muy distinta es representar la doble naturaleza, humana y divina, de la escena que, en definitiva, es el Misterio.

El problema está en que está demasiado "buena", que transmite sensualidad y erotismo. Es una figura maravillosa, y yo la pondría en casi todos mis belenes, pero si el belén es una narración simbólica, esta figura no simboliza de ninguna manera a la Virgen María, que es un personaje que transmite otro tipo de sensaciones. Ahora bien, la figura es preciosa y levanta polémica, que es lo que conviene, pues ¡adelante!

Jejeje, como me ha dicho un amigo, la proxima vez la tendré que hacer gorda fea y bizca, a ver si así no se entra en discordias... jejeje. Pensandolo bien aún no ha llegado nadie que me pida una virgen fea, todos piden que sea guapa por algo será...

Simplemente, ya hablando seriamente, os pido sencillamente que respeteis la desición de algunos belenistas de poner este tipo de figuras aunque no sean del agrado de algunos, creo que eso es lo bonito del belenismo , la gran variedad de estilos, formas y repesentaciones que le podemos dar al nacimiento de jesus, si todos los belenes fueran del mismo modo no tendría tanta gracía ya que seria como llevarse toda la vida leyendo el mismo libro.Por supuesto sois libre de decir vuestra opinión, como la de cualquier otro pero considero que el belenismo ha de evolucionar, renovarse, adaptarse al tiempo por el que transcurre. Por ello pido por mi juventud que los belenistas más veteranos nos dejen esperimentar, crear y transmitir lo que sentimos, del mismo modo que supongo a ellos le dejaron hacerlo. Creo que es hora de dejar en las manos de los sucesores el testigo del belenismo por parte de estos ya que sin ellos no conoceríamos el belenismo tal y como lo conocemos hoy en día y dejarnos avanzar hacia otra edad del belenismo, la edad contemporánea de nuestra querida afición.

Yo tengo muchas figuras muy desvestidas, casi todas ellas de Daniel José, pq a Dani Alcántara no le he convencido de hacer esclavas "au naturel", y eso que le quedarían.... en un ambiente tan ¿reposado? las polémicas son excelentes porque nos hacen fijarnos y reflexionar... en todo caso, esta representación me parece más un descanso en la huida que un nacimiento, y no sé si el Descanso es o no es un Misterio (yo diría que no) por lo que pido asesoramiento a los expertos en temas religiosos... ah, por favor, envíame un privado explicándome cómo puedo conseguir una figura parecida que lucirá genial en mis vitrinas....

Estoy de acuerdo en que te puede gustar o no, ya se sabe, el libro de los gustos esta en blanco. Respeto esta postura.

Con lo que no estoy de acuerdo, y es mi opinión, es con que esta figura es irreverente. Tampoco la veo como una especie de “madame” medio desnuda.

Interpreto la escena como lo más natural del mundo. Es una mujer satisfecha de haberle dado el pecho a su hijo, que contempla con orgullo como San José se lo lleva.

Me llama la atención que es una genialidad, llena de sensibilidad, una figura de la Virgen con un pecho fuera, de M. Castell. Pero si a la figura de J.Angel García, se le ha caído un poco la tiranta del vestido, es irreverente.
Muchas veces tendemos a medir las cosas con diferentes patrones.

No estoy de acuerdo con que “la originalidad” es peligrosa. Ella precisamente, nos hace “evolucionar”.

Yo soy de la opinión que la originalidad engrandece, gusta y llama la atención, siempre y cuando no sea soez (no es el caso), si vamos a la monotonía de San Jose con la vara y la Virgen arrodillada con las manos entrelazadas (que me encanta) se hace muy repetitivo, encasillado y no se evolucionaria. Si dentro de lo originalidad buscamos escenas cotidianas, "normales" creo que nos acercaríamos a lo que Jesús quería mostrarnos, de ahí el nacer en un pesebre,salir corriendo a Egipto,hablar con cualquiera ya sea rico o pobre,en definitiva ser cercano, humilde, "normal". Inclusive el Papa, actual se está modernizando y buscando una "normalidad" y no es perjudicial, al contrario, es beneficioso y hay mas gente que se acerca a él.
Pero no solo esto pasa con las figuras, lo mismo pasa con las edificaciones, si todos los años ponemos casas blancas con cúpulas y un pesebre con un tejadillo de palos, pffff más vale guardarlo de un año a otro.

Yo soy de la opinión que la originalidad engrandece, gusta y llama la atención, siempre y cuando no sea soez (no es el caso), si vamos a la monotonía de San Jose con la vara y la Virgen arrodillada con las manos entrelazadas (que me encanta) se hace muy repetitivo, encasillado y no se evolucionaria. Si dentro de lo originalidad buscamos escenas cotidianas, "normales" creo que nos acercaríamos a lo que Jesús quería mostrarnos, de ahí el nacer en un pesebre,salir corriendo a Egipto,hablar con cualquiera ya sea rico o pobre,en definitiva ser cercano, humilde, "normal". Inclusive el Papa, actual se está modernizando y buscando una "normalidad" y no es perjudicial, al contrario, es beneficioso y hay mas gente que se acerca a él.
Pero no solo esto pasa con las figuras, lo mismo pasa con las edificaciones, si todos los años ponemos casas blancas con cúpulas y un pesebre con un tejadillo de palos, pffff más vale guardarlo de un año a otro.

Buenoooooooooooo... no os habéis fijado en esa mirada turbulenta plena de deseo hacia San José... las vírgenes de Martí Castells son ingenuas, maternales y virginales, ésta no lo es en absoluto. A mí me parece bien, fuera del Nacimiento.

...es una posible interpretación. Yo sin embargo, no lo veo así -aunque claro mi apreciación puede ser errónea puesto que sólo veo las figuras a partir de una fotografía-. Yo lo que veo es que, tanto María como José, dirigen sus miradas al Niño en un gesto cargado de amor, porque amar es mirar en la misma dirección y miran con dulzura a lo más importante que tienen y que tenemos, que es la esencia de la representación. Pero, y que me perdone José Ángel, ahí se me interrumpe la escena porque, en mi opinión, la fuerza de la misma se rompe al presenciar a un Niño impasible, con una mirada perdida, sin un nexo de unión entre las miradas de amor que le dirigen sus padres y las que deberíamos dirigirle nosotros por lo que, para mí, se pierde la magia de la escena e, irremediablemente, la vista se dirige hacia la figura de la Virgen que, en mi opinión, es la mejor de la escena.

Todo esto que digo lo hago con el máximo respeto y admiración hacia José Ángel que, además de ser un gran artista, se erige en estandarte de la nueva creatividad belenista, lo cual aplaudo desde aquí.

Ya, lo entiendo, el pecado está en los ojos del que mira, es decir, el drake, pero yo sigo pensando que esta madonna exhala erotismo muy poco virginal.

Eres tú el que habla de ojos de pecado, los míos no te creas que son precisamente recatados. Seguramente, si no supiera que estamos ante un belén, vería lo que ven tus ojos, jeje pero, como tengo muy claro que es una escena puramente belenista -descanso en la huída-, quiero ver sólo lo que quiero ver aunque no coincida con lo que otros ven. Y por supuesto que, fuera de escena, esa figura tiene una carga erótica-sensual descomunal.

Es que ya no se puede salir a la calle,...¡Madré mía como está la juventud! ¡Que tiempos aquellos con los lutos, las faldas hasta los tobillos, los velos, la sotana ...y los chiguitos jugando a las canicas!, ¡Que tiempos...!

Nadie ha puesto en duda la belleza de la figura, ni la calidad de su modelado, así como la valía de su autor, José Ángel García. De hecho, bajo mi punto de vista, es una de sus mejores creaciones.
Sin embargo, el problema aquí no radica en cuestiones de tipo técnico, sino simbólico. Y, en mi opinión, no es cuestión de edad, ni de creencias, etc. sino de lenguaje.
Si extraemos esa figura del montaje, estoy convencido de que muy pocas personas (belenistas o no) identificarían a esa mujer con la Virgen María (todos sabemos que las figuras no siempre están puestas en un Nacimiento, y que los conjuntos también se separan, así que el argumento de que como está con San José tiene que ser la Virgen María no sirve). A lo largo de los siglos hemos adoptado un lenguaje y unos símbolos con los que, todos los que lo hablamos y comprendemos, nos entendemos. Esto sirve para una imagen, una señal, etc. Si se cambia unilateralmente ese lenguaje, se puede entrar en conflicto con el receptor, que seguramente no entienda lo que se le quiere decir. Y esto, para nada, merma la creatividad del artista.
En cuanto a la evolución y renovación del Belenismo, es un tema muy complejo, como para reducirla simplemente a que la Virgen María muestre un hombro.

"Veíale en las manos un dardo de oro largo, y al fin del hierro me parecía tener un poco de fuego. Este me parecía meter por el corazón algunas veces, y que me llegaba a las entrañas. Al sacarle, me parecía las llevaba consigo, y me dejaba toda abrasada en amor grande de Dios. El dolor era tan fuerte que me hacia lanzar gemidos, mas esta pena excesiva estaba tan sobrepasada por la dulzura que no deseaba que terminara. El alma no se contenta ahora con nada menos que con Dios. El dolor no es corporal sino espiritual, aunque el cuerpo tiene su parte en él. Es un intercambio amoroso tan dulce el que ahora tiene lugar entre el alma y Dios, que le pido a Dios en su bondad que haga experimentarlo a cualquiera que pueda pensar que miento... "

Pues no, no es un relato erótico, es un episodio descrito por Santa Teresa de Ávila en uno de sus escritos, pura mística.

Basándose en este escrito, Gian Lorenzo Bernini, crea esta maravillosa obra del "Éxtasis de Santa Teresa" (1647-1651), por encargo del cardenal Cornaro para la iglesia de Santa María de la Victoria, Roma.

Las dos figuras principales son las que describe el escrito en el que la santa cuenta cómo un ángel le atraviesa el corazón con un dardo de oro. La escena recoge el momento en el que el ángel saca la flecha, y la expresión del rostro muestra los sentimientos de Santa Teresa, mezcla de dolor y placer.

¿Alguien se escandalizó por ello?...

O esta otra obra, también de Bernini: "Éxtasis de la beata Ludovica Albertoni" (1671-1674), iglesia de San Francesco a Ripa, Roma. y que, al igual que el de Santa Teresa, también ha disfrutado de ambiguas interpretaciones eróticas.

Allá cada cual con sus interpretaciones, desde luego no seré yo el que las critique...

Veamos esta figura de Daniel, misma postura .
Posiblemente sea reverente , ¿ o no?. Puestos a imaginar… es de noche, está sola, se pondrá cómoda para dormir…
Seguro que al final acaba en la vitrina de Drake.

cuando vi la imagen por primera vez , me imagine que iba a traer cola

creo que tiene mas que ver con el lenguaje gestual, corporal de la figura que con otra cosa, si muestrra un pecho con el bebe en la falda no se ve "chanchito" porque va a amamantar al niño , pero acá esta sola, mirándolo a José acariciándose el cabello, las piernas apuntando a José , abiertas y con el hombro desnudo, mostrando piel,   con una inclinación del cuerpo hacia el, la boca un poco abierta y entonces se la ve seductora más que acalorada por el viaje , a lo mejor si le hubiese puesto un abanico en su mano derecha o bebiendo agua destruía la imagen seductora a pesar de todo lo ante dicho.

Creo que a los que no le gusta no han hecho más que captar el lenguaje corporal, hay libros , y libros   escritos al respecto esta virgen tiene un lenguaje corporal de seducción

 

Creo que nos acostumbramos a ver a la Virgen siempre representada de la misma forma en los pesebres y en los altares, entonces cuando se la representa de otra forma nos cuesta verla como Virgen porque no la tenemos asumida como una mujer.

busque algunas definiciones de arte que me parecen aplicables a esta figura 

 «el arte es la libertad del genio» ( Adolf Loos )

«el arte es la novedad» ( Jean Dubuffet )

 

Modificado por gilda 9/4/2014 08:43

Las figuras me parecen hermosisimas , quisiera  tener unas como esas, y estan muy bien utilizadas

me acorde de Lola Mora y Las Nereidas

Cada uno ve en una obra de arte lo que de antemano está en su espíritu; el ángel o el demonio están siempre combatiendo en la mirada del hombre. Yo no he cruzado el océano con el objeto de ofender el pudor de mi pueblo(...). Lamento profundamente lo que está ocurriendo pero no advierto en estas expresiones de repudio -llamémosle de alguna manera- la voz pura y noble de este pueblo. Y esa es la que me interesaría oir; de él espero el postrer fallo.

 

 

lean la historia

http://es.wikipedia.org/wiki/Fuente_Monumental_Las_Nereidas

 

El debate es muy interesante porque en el diálogo se aprende y se crece. En primer lugar decir que yo admiro la obra de José Ángel, creo que será uno de los grandes. También creo que el arte es libre. Pero a la vez creo que cada ámbito de la vida tiene sus propias reglas y que el símbolo cuando se aleja de sus propias reglas deja de ser simbólico. El símbolo es por definición la representación perceptible de una idea, con rasgos asociados por una convención social aceptada. Los signos y símbolos transmiten ideas en las culturas prealfabetizadas y prácticamente analfabetas. Pero su utilidad no es menor entre las verbalmente alfabetizadas: al contrario, es mayor. En la sociedad tecnológicamente desarrollada, con su exigencia de comprensión inmediata, los signos y símbolos son muy eficaces para producir una respuesta rápida. Su estricta atención a los elementos visuales principales y su simplicidad estructural, proporcionan facilidad de percepción y memoria. En este caso las figuras del belén son simbólicas y tansmiten algo, creo que a eso se refería Drake cuando decía que esa figura si esta sóla al lado del río nadie vería a la Virgen.
Creo que se pueden hacer maquetas o belenes. si se hacen maquetas se puede hacer cualquier cosa pero si queremos hacer "Belén", esto tiene sus propias reglas simbólicas. Y estas reglas simbólicas son raíces que se hunden en la tradición cristiana, si no conocemos la tradición y lo que cada figura simboliza y expresa creo que acabamos haciendo maquetas que no transmiten una tradición.
En la fe de la Iglesia la noche de la natividad cumplía una profecía del antiguo testamento "Un silencio sereno lo envolvía todo y, al mediar la noche su carrera, tu Palabra todopoderosa, Señor, vino desde el trono real de los cielos" (Sab 18,14s), que une la liberación de Egipto con la natividad con la Pascua, "tres noches" fundamentales para la liberación del hombre. Por eso las representaciones y el parto sin dolor que decían los antiguos querían simbolizar la "serenidad" de esas noches. De la misma manera San Agustín dice en el sermón De Nativitate, hablando a la Virgen Madre: "Ni en la concepción se alejó de ti el pudor, ni en tu alumbramiento se hizo presente el dolor". Según San Agustín, Cristo pasó como la luz por el cristal al nacer de María Santísima. No sé si como símbolo transmite precisamente lo que la fe nos dice, que ese momento estuvo rodeado de serenidad, silencio, pudor, gratitud....Yo no estuve alli para saber si hubo serenidad o hubo dolor porque tengo 30 años, pero la iglesia tiene 2000....

A este respecto permitidme una reflexión más. Con todas las figuras del Belén se puede hacer lo que se quiera, pero la Sagrada Familia es símbolo que remite al Misterio. Porque la función del símbolo es precisamente esa remitir a otra realidad, y cuando el símbolo es tan "natural" que es incapaz de remitir a otra realidad al que lo contempla deja de ser símbolo. A este respecto podemos poner como ejemplo los iconos de la iglesia oriental. Ante ellos, aunque la escena representada sea "muy natural" uno siempre tiene la sensación de estar en la presencia de "otra realidad". Esto es tan importante parra ellos que el que pinta el icono debe hacerlo en oración. En la Hermenéutica de la Pintura, Dionisio de Furná, iconógrafo del siglo XVIII que vivió en el Monte Athos, expuso todo lo que se transmitía sobre el tema y la didáctica de los iconos desde muchos siglos antes, da estas normas en sus primeras páginas: “El que quiera aprender el arte de pintar instrúyase y ejercítese en él por sí mismo durante algún tiempo pintando aunque sea sin normas, hasta que llegue a ser un experto. Después invoque al Señor Jesucristo y haga una oración ante la Madre de Dios, la Odigitria. A continuación que el sacerdote lo bendiga.” Esto es tan importante que el concilio Moscovita de los cien capítulos, del año 1551 dice que “El pintor de iconos debe ser humilde, manso, piadoso; no debe ser charlatán, ni pendenciero, ni envidioso, ni bebedor, ni ladrón. Debe guardar la pureza espiritual y corporal”. Para ellos la “Santa Tradición” siempre ha tenido gran importancia en Oriente donde con frecuencia se recuerda que ha precedido a la misma redacción de los Evangelios. El icono es una de las expresiones de la Tradición sagrada de la Iglesia, lo mismo que la tradición escrita y oral. Y para acabar pongo la oración que recita un iconógrafo antes de empezar a pintar un icono
"Tú, Señor y Dueño divino de cuanto existe,
ilumina y dirige el alma, el corazón y el espíritu de tu servidor.
Guía mis manos para que pueda representar, digna y perfectamente,
tu imagen, la de tu Santa Madre y la de los Santos,
para gloria, alegría y embellecimiento de tu Santa Iglesia."

Modificado por janavtar 9/4/2014 10:28

¿Y los niños? ¿qué piensan los niños?

Le he enseñado fotos de este belén a mi sobrino Bosco, siete años, y le he preguntado por él.

-Falta el buey, es lo primero que me ha dicho.

Le he explicado que ya no estaban en el portal porque tenían que huír de allí para salvar al Niño Jesús y que ahora estaban descansando un rato (como los niños son curiosos me ha tenido un rato explicándole los por qué)

-¿Y la Virgen? ¿te gusta?

-Es muy guapa, tiene un pelo muy bonito...

(He de decir que Bosco es muy fervoroso con los belenes, más que sus padres, y les obliga a estos a visitar belenes todas las navidades por Madrid)

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También tenía yo siete años cuando murió Juan XXIII.

Con esa edad yo no sabía que el Papa era un hombre, veía a un Papa, y recuerdo muy bien su sonrisa y un algo especial que no se me ha olvidado todavía. Hoy, cincuenta años después, he sabido que aquello que yo veía de especial en él, era la santidad.

Y los sucesivos Papas no me lo parecían; decía, y aún sigo diciendo, no tiene cara de Papa.

Y es curioso que Juan Pablo II, que para mi no tenía cara de Papa, poco a poco se fué pareciendo cada vez más al Juan XXIII que conocí cuando era un niño y dije, ahora sí que tiene cara de Papa.

Y casualmente Juan Pablo II también es santo.

Ya sé como es el rostro de la santidad...

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A lo largo de la Historia del Arte han sido innumerables los artistas que han representado la imagen de la divinidad y así, hemos puesto cara a quien no la tiene -Dios Padre-, o cuerpo a un espíritu -Dios Espíritu- y semblante, porque cara sí que ha tenido, igual que cuerpo, a Jesucristo -Dios Hijo-.

Y gracias al arte ya podemos "humanizar" a Dios aunque no sea un hombre.

De todas las imágenes que hemos visto, y seguimos viendo, sobre la representación de la divinidad, en mi, prevalecen las primeras que ví cuando era un niño y que no se me olvidan.

Pero también es curioso que, a diferencia de lo que me ocurre con los Papas, ahora son muy poquitas las imágenes que no me recuerdan a aquellas que me sirvieron de impronta para saber que eran un simple envase que guardaba en su interior algo muchísimo más importante.

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Resumiendo, en la representación del Misterio sólo pido que me siga recordando a aquella primera representación que perdura en mi memoria.

Creo que las ideas espuestas reflejan un debate interesante y respetuoso, que no sedeña el arte ni al artista y simplemente estamos defendiendo disrintos puntos de vista. Me gusta y me alegra la recuperación y mantenimiento del respeto en el tratamiento de este tema. Graciaas a todos, en especial a José Ángel al que animo a seguir deleitandonos con su maestría.

¿ Alguien se escandalizó por ello ?  no sé si en los principios , sino que a lo largo de los años y hoy en dia no fueron pocos .

pero este bajorelievo es una obra teatral , una perfecta muestra de arte barroco a proposito de la extasis narrada por la santa y no un icono de santa Téresa .

sino que en la esferas religiosas esta escena más bien se llama la Transverberación de la santa que el éxtasis  !

Modificado por JeanPierre 9/4/2014 12:37

Me gusta este debate , cada uno da su opinión,todos coincidimos en que José Angel es el futuro,yo diría ya el presente de los artesanos
pero sinceramente creo que J.A s e ha basado en alguna obra d e arte d e María Magdalena a la que se la representa siempre con el hombro al aire,y que conste que me parece fantástico que lo haga
Nadie habla d e la cara de ternura de San José es increíble,tood el amor que refleja
Con respecto hacer una virgen gorda y fea. creo que no e s justo que se diga eso , lAS MODELOS MÁS BELLAS DE LA HISTORIA DEL ARTE ,posaron para hacer d e virgen ,hay vírgenes bellísimas.


Modificado por Memen 9/4/2014 13:04

Una cuestión: ¿Para cuándo una Virgen gordita y con harapos por vestidos? Y ¿Un Jesús que en lugar de blanquito y rubito, fuera de tez morena?

El debate es ámplio y la visión de cada uno respetable.

A mi la figura en cuestión me parece la de una madre agotada que mira con admiración a José y a Jesús. Sin más. El erotismo del hombro no me dice nada, y muy posiblemente, en su época hubiera sido más escandaloso enseñar las piernas que un pecho, que al fin y al cabo es de donde comia la pobre criatura.

Una figura muy maja.

Ya, pero yo he utilizado esa imagen, y el texto que da origen a la misma, como un aspecto más para el debate. La he utilizado simplemente como ejemplo de que, no siempre, la intención del artista, coincide con la interpretación que hace el espectador de su obra, y que, cuando a este último no le llega el verdadero mensaje que el autor ha pretendido comunicar, su obra, en ese sentido, es un fracaso.

Hola Memen , eso no vale pues  que nos estas enseñando dos buenas pinturas de la Madalena o si prefieres  de la cortesana por excelencia arrepintida para la eternidad .  La quien Magdalena pasaba en la edad media por se haber tenido cien demonios en el cuerpo y muchos amantes . Lo que en realidad no debo ser , sino que mejor dicho fue una mujer bastante rica  inteligente y de buen corazon de los entornos de Cafarnaum , la cual en su tiempo quiso ser finalmente mas libre de atitudes que sus compañeras y semejantes  .

Si quieres nos vamos a otro sitio como a espiritusalidad y debatimos sobre María Magdalena,no seria tan frescales cuando fue la discipula.......... favorita d e Jesús
No he encontrado a ningún personaje FEMENINO del Nuevo Testamento que s e represente tan parecida a la figura d e J.A como María Magdalena
La mujer en el siglo I solo era un medio d e reproducción y estaba muy lejos d e ir vestida de esa forma.
Yo creo que ni siquiera la mujer romana vestia con tan poca ropa
De todas formas y con esto termino, no e s lugar para hablar de ello ,aquí solo hablaremos del artesano, alabando su obra, el sabe que me gusta lo que hace , no hace falta darle tanto énfasis al tema J.A e s buenisimo y punto

creo que todos se estan olvidando de un punto importante , sobre todo los que mas saben de arte, yo no se nada

La iglesia fue una gan "hacedora" de Arte y ese arte tenia que tener cierto formato, colores determnados, posturas determinadas , si no la iglesia no las aceptaba

Es mas los colores de las vestimentas tenian significado , y por eso el blanco del Espiritu Santo, el azul celeste de la pureza, el amarillo para los hombres, LAS OBRAS TENIAN UN CODIGO para ser entendido por los analfabetos  por la gente comun, tenian que ser como un libro que pusiese ser leido por todos, el poder pararnos ante una obra y saber quien era quien...

por eso cuando algun artista aparecia con algun color nuevo era un "inovador"  

 

aca con esta virgen , el autor se salio de las pautas establecidas por siglos ... porque no aprendemos a ver con nuevos ojos? o a leer el nuevo idioma , para ponerl en otras palabras

 

hay virgenes negras y orientales con sus Niñitos  hay un figurista norteamericano negro , que hace todas las figuras del pesebre negro  

 

 

Sin duda alguna creo que la simbología de cada figura radica en la forma en entenderla el receptor, cada persona le da importancia a un determinado carácter y esto es lo que nos hace ver las cosas de una forma u otra.
Quiero mostraros dos conjuntos de Abel Ruiz , en los cuales la virgen si estuviera por separado del conjunto no parecería una virgen, pero todos entendemos que es la virgen María. Ambas llevan ropajes atípicos, diferentes a los que estamos acostumbrados, otros colores, texturas etc. Los ejemplos , para el que no lo sepan son del belén del bicentenario del congreso de san Fernando y de Rafael de Sanlúcar de Barrameda. El conjunto del congreso, si no recuerdo mal ya recibió una crítica por llevar vestimentas que se supone que no debe llevar la virgen, también se dijo que enseñaba demasiado. Por otro lado las figuras del belén Rafael , donde la virgen insinúa la pierna y se le transparenta un poco a través de la ropa que a sido mojada por el agua al rellenar el cuenco a José. Piezas que no parecen vírgenes, pero que todo el mundo da por sentado que es la virgen, o al menos aquellos que sean capaces de verlo los ojos de ver vírgenes y no a otras mujeres.
Con respecto al tema de la espiritualidad, creo que del mismo modo que cada uno ve una cosa u otra se puede ver o sentir de una forma u otra la espiritualidad, eso está implícito también en cada uno. Quizás también puede ser la situación en la que veamos las figuras, he de decir por propia experiencia que viendo el mismo belén en días completamente diferentes se ve también de forma diferente. No sólo influye la imagen visual, si no que entra en juego el estado anímico, cansancio físico y por que no, la ilusión que tengamos por ver un belén; de este modo un largo etcétera de situaciones que nos pueden influir en ver las cosas de un modo u otro. Por eso respeto los puntos de vista de cada uno, por que considero que si una persona se posiciona en una forma de ver la realidad por mucho que se la explique desde mi postura nunca la entenderá, por que seguirá entendiendo la realidad tal y como la entiende desde su postura.

Desde el respeto a tantas opiniones documentadas, acertadas y contratadas. Considerando también la fuerte personalidad de José Ángel y que es un "artistazo" pese a su juventud y con mi admiración porque esta juventud le impulsa a buscar nuevos horizontes creativos, en las escenas de mis belenes intento que, si son de ambientación bíblica, las figuras lleven atavíos lo más cercanos a una realidad más o menos idealizada, porque por mucho que nos esforcemos siempre habrá multitud de anacronismos, que, por otra parte, son los que rompen la monotonía en un belén.

Por eso me gustan más las mujeres ataviadas como se ve en estas ilustraciones que la que hizo Abel Ruiz para el Nacimiento del Bicentenario en San Fernando o como la que tan interesante debate ha suscitado. Y, sirva de ejemplo de variedad, la ilustración de Hagar.

Quise decir "CONTRASTADAS" no contratadas y añado alguna ilustración más.

Más ilustraciones de mujeres hebreas, vestidas de hebreas y no como griegas o romanas... porque a los hombres no se les viste de ese modo.

Otra posibilidad y modelo ......jejeje   

( la foto es de Pavel Krok esta en la wikipedia enciclopedia libre , bikinimädchen, römisches Mosaik in der Villa del Casale (Sizilien)  )

Modificado por JeanPierre 10/4/2014 10:32

Sin pretender desvirtuar el hilo de este debate, si quisiera incidir en la cuestión de lo importante que son los referentes visuales, a raíz del Misterio del Gran Belén del Bicentenario de San Fernando (Cádiz). Yo, al menos, cuando veo el San José del Misterio no puede evitar ver al actor Charlton Heston encarnando el papel de Moisés, al igual que cuando veo a la figura que correspondería al Rey Gaspar no puedo evitar ver a Ramses II, interpretado por el actor Yul Brynner. Así como al contemplar al Rey Baltasar, no puedo evitar que me recuerde a Napoleón cruzando los Alpes, tal y como lo concibió el pintor Jacques-Louis David. Cuando se usan como fuente de inspiración o referente modelos tan icónicos, y tan difundidos, cuesta ver que encarnen otro papel. En el caso de Gaspar, siguiendo la simbología tradicional de las tres edades y los tres continentes conocidos, para mi siempre será un hombre de mediana edad, con su barba color castaño, y no Yul Brynner.
Por otro lado, ya en su momento me sorprendió que el mismo Nacimiento, en la Petición de posada, el Misterio y la Huída a Egipto, concebidos por el mismo autor, Abel Ruiz, para el mismo Nacimiento, sus protagonistas sean tan diferentes. Y puestos a elegir, el que menos representa la idea que muchos tenemos de la Sagrada Familia, es la del Misterio. Con todo esto no intento descubrir nada nuevo, sino incidir en el peso que los modelos y referentes tienen en nuestra cultura visual.

Modificado por kloster 10/4/2014 11:15

En mi opinión, cuando se hacen figuras para un determinado tipo de belén, por ejemplo, el hebreo o bíblico, el artista debería documentarse para no vestir a las mujeres (curiosamente con los hombres no suele pasar) y mucho menos a la Virgen, como si fuesen egipcias, griegas, romanas, flamencas o mujeres del siglo XVII, como las Vírgenes de Semana Santa.

La sencillez y el recato son valores inherentes a la mujer de religión judía, que debía vestir de forma decorosa, con pudor y modestia, y llevar la cabeza cubierta con un velo cuando está casada...

Pues para mi es importantísima la licencia que se toma el autor, huyendo de estereotipos y tópicos, intentando ofrecer su visión personal de esa realidad que todos tenemos en mente, desnudándose ante nosotros para comunicarnos su idea y que nos llegue de la forma más limpia y honesta su obra que, a buen seguro y tratándose de un tema tan delicado como el Misterio, así es como la concibe.

Y se me ocurre este ejemplo de las figuras de Daniel Pons sobre un montaje de José Luis Catalá Paredes, donde se rompen ciertos moldes de los que pueden considerarse como estereotipados en un belén hebreo, el Niño desnudo, la Virgen sin tocado y recién levantada, melena suelta..., pero con una carga de dulzura y amor descomunales, unos colores que nos alejan de la monotonía y hasta un cierto aspecto tétrico de otras representaciones, en una escena muy cotidiana, muy humanizada, pero donde se observa claramente esa dualidad que alguien reclama en las figuras, o al menos a mi me lo parece y es más, creo que es innovadora.

Hola señores, en mi humilde e inculta opinión, como simple observadora de una representación, creo que la imagen es hermosa, muy bien hecha pero su expresión, y me perdona el artista, no es de amor o ternura, sino de rebeldía o erotismo, dos sentimientos muy mundanos y muy humanos. Bien hasta aquí. Pero.... si estamos representando un sentimiento no a una mujer, no representamos a María. sino a la Madre del Dios Vivo, creo que habría que ser un poco mas divino y menos humano. Es un trabajo hermoso y por irreverente, novedoso, todo tiene cabida en esta viña del Señor y estoy segura que los tres personajes representados deben de estar riendo a mandíbula batiente con nuestras disertaciones. Al final cada quien ponga en su representación la tala, escultura, figura o representación, que por la razón o concepto a bien tenga poner. Pero por favor TODOS háganlo con el amor hacia el sentimiento y la fe de lo que representan, recuerden que no debe vencer la forma sino la Fe. José Ángel, con todo mi respeto, una cosa es lo que usted quiso lograr y otra lo que algunos percibimos, es su derecho crear y el nuestro interpretar. No creo que se pongan nunca de acuerdo porque todos tienen parte de la verdad y ninguno la verdad absoluta. Eso si las disertaciones hacen ameno el Foro y lo transforman de una simple vitrina en algo vivo. Un abrazo a todos y bendiciones mil.

Hace unos años, en este foro hubo un debate bastante curioso sobre la conveniencia de incluir a los tomates, patatas y pavos en los pesebres, al ser alimentos que nos llegaron a América y por tanto, en tiempos de Jesús desconocidos. Recuerdo que los muy puristas (lo digo con todo respeto), defendian la pureza y el máximo realismo historicista de la representación del nacimiento, y los menos puristas (como yo), defendiamos una libertad absoluta en la elaboración del pesebre. Con la lógica del respeto a lo que se representa.

Este debate me recuerda aquel.

La eterna discusión del sexo de los ángeles.

Me quedo con el último párrafo de Belenista Forofa.

donde dice a América, quiero decir "De América"

¿Viene en algún texto de la época? ¿De que siglo hablamos o época arqueologica?,...siento la curiosidad de un sagutxu de armario, estudiante de arte y arqueólogo frustado que se quedó en arquitecto técnico, con todos mis respetos

PD: Serán bienvenidas todas las informaciones

Una pequeña broma con el potochó o similar,...o una idea para José Angel en el próximo Misterio. El que se discute NO es un Misterio, será la representación de una Huida a Egipto en una escenografía idealizada y realizada con una técnica maestra. La escena, basada en los textos bíblicos, sólo pretende "contar" una parte de la vida del recién nacido. La escena como tal no puede ser más "humana" y está perfectamente contextualizada en un Diorama con motivo de la conmemoración del nacimiento de Nuestro Señor, osea, la Navidad,...por cierto no he visto ninguna Virgen de nuestros artesano o foráneos que no sea totalmente humano lo que representa, será que todavía no he levitado lo suficiente

Perdona Jesús pero ese NO tan rotundo que proclamas me parece un poco gratuito.

Parece ser que nos empeñamos en representar la "biografía" de Jesús simplemente como un personaje histórico, un hombre.

Jesucristo es Misterio de principio a fín. No es que yo sea un ejemplo de religiosidad, pero sí que llego hasta aquello que aprendimos y que forma base de nuestras creencias, Encarnación, Pasión y Resurrección, o sea, los tres misterios de la vida de Cristo y estos no significan momentos puntuales biográficos, son las tres épocas por las que pasó Jesús para cumplir su cometido.

Y ahora, creo que no, pero, tanto tú como yo, eso lo aprendimos hace muchos años y encima has sido monaguillo...

A ver si no nos perdemos y volvemos todos al .......................

A ver si no nos perdemos y volvemos todos al .......................redil

Bien, te hago caso y vuelvo al redil.

Otro aspecto que puede resultar interesante en este debate es el de la originalidad en la representación de las distintas escenas.

"No es la culpa siempre del artesano, en las figuras a palillo, mucha influencia tiene el que la encarga, le da al artesano sus ideas y le dice como quiere las figuras. e incluso fotos, pinturas, etc." Y entonces, a veces, sale lo que sale pero, si el que ha solicitado el encargo queda satisfecho, la operación entre ellos es perfecta.

Incluso esa originalidad conlleva, en algunas ocasiones, a rizar el rizo y a entrar en competitividad y exclusividad, con respecto a otros, en un afán algo desmesurado por destacar y así, no es difícil cometer errores basados en un exceso de celo, no intencionados pero sí evitables si no nos empeñáramos en complicarnos.

Y que conste que no encierra ninguna intención maliciosa, simplemente que entiendo, podría ser un punto más a debatir sobre la representación del Misterio.

Jerenfer si quieres textos de la época busca la 1ª Carta de San Pablo a Timoteo.

Yo si voy a leerlo Gilda ,Gracías y un beso forero.............. Hoy no es de los de face

Ya lo leí

Creo que te refieres a esto

"Asimismo, que las mujeres se Atavíen con vestido decoroso, con modestia y prudencia; no con peinados ostentosos, ni oro, ni perlas, ni vestidos costosos; sino Más bien con buenas obras, como conviene a mujeres que profesan reverencia a Dios. La mujer aprenda en silencio, con toda Sujeción; porque no permito a una mujer enseñar ni ejercer dominio sobre el hombre, sino estar en silencio.
Pues Adán fue formado primero; después, Eva. Además, Adán no fue engañado; sino la mujer, al ser engañada, Incurrió en Transgresión. 15 Sin embargo, se Salvará teniendo hijos, si permanece en fe, amor y santidad con prudencia.
Pues me has hecho la puñeta, son de esas epístolas que me tocan las narices.
Vamos que la mujer en esos primeros siglos como he dicho antes ,en casa, callada y con la pata quebrada, vamos que ir ligerezas yo creo que ni las más alegres jajaja
YYYYYYYYYYYYYY me voy a salir del redil, porque en la discusión en que hemos terminado ,también me toca las narices

Haciendo un belén representamos el nacimiento de Cristo, su madre como dice San Pablo seria una señora silenciosa y buena, casada con José y con un montón d e hijos (eso es de mi cosecha, porque yo también me he montado mi cristianismo,,no el que algunos me cuentan, pero esta discusión artística esa no entra en mi montaje )
Entonces si queremos hacer algo parecido a la época es decir un belén hebreo , creo que deberíamos atenernos a las normas , con un estilo u otro estilo artístico, pero dentro del espíritu que representa.
Gracias ....esto es el autentico foro .por el que estamos hace tantos años aquí.

El rabino Aron Moss que enseña Cábala, Talmud y Judaísmo en general en Sydney, Australia, dice: "En el Judaísmo bíblico, la regla es que las mujeres casadas deben cubrir su pelo para ser modestas. Desde la perspectiva judía, la modestia no tiene nada que ver con ser poco atractiva. Más bien, la modestia es un medio para crear privacidad. El cabello cubierto nunca fue pensado para que la mujer casada parezca fea. La belleza es un regalo Divino, y la tradición judía anima a hombres y mujeres a cuidar su apariencia y parecer siempre presentables. La tradición judía también anima la modestia; no para disminuir nuestra belleza, sino para encauzar nuestra belleza y atractivo y reservarla a dónde pertenece: dentro del matrimonio.
Cubriendo su pelo, la mujer casada hace una declaración: 'No estoy disponible. Pueden verme pero no estoy abierta al público. Ni siquiera mi pelo, la parte más obvia y visible de mí, no es para vuestros ojos.'
El pelo cubierto produce un efecto profundo en el usuario. Crea una barrera psicológica, una distancia cognitiva entre ella y los extraños. Su belleza es visible pero discreta; ella es atractiva pero indisponible.
Quizás en otras religiones belleza y modestia no se mezclen. Ésta no es la visión judía. La verdadera belleza, la belleza interna, necesita de la modestia para protegerla y permitirle crecer."

Cuando se habla de "veracidad" en el belén, yo siempre pienso en una anécdota de Muns que explica con mucha gracia Joan Colome, es sobre las escenas de buscando posada o huida en las que se ve a María sentada sobre el burro. Muns decía, y además hizo la composición, de que si se quería ser realista de verdad, el patriarca hebreo sería el que iba montado en el burro y la mujer caminaría a su lado, incluso embarazada, y no veo ninguna razón para desmentir a Muns.

Y por supuesto, estoy totalmente convencido de que las mujeres hebreas iban muy tapadas, casi como las actuales musulmanas, y estoy seguro de que los raptos entre tribus beduinas (lo que originariamente eran los judíos) fomentaba que las mujeres se exhibieran lo mínimo.

Vuelvo a decir que me apasiona la figura y que me gusta la escena, que no es ortodoxa, pero qué importa, peroooooooooooooooo quizás los coleccionistas de figuras (supongo que yo soy el máximo exponente del foro) que tenemos un interés relativo en hacer nuestro belén (quiero decir que nos encanta hacerlo, pero sin florituras y sin que su construcción sea nuestro objetivo anual) pero tenemos un gran interés en tener figuras chulas y originales en las vitrinas, a veces fomentamos gustos demasiado extremados para el belén. Veo muchas veces la diferencia en la forma de pensar entre un belenista y un coleccionista cuando los belenistas piden a los autores figuras con actitudes muy neutras, sin demasiados artilugios, para que un año sirvan de pastores en el portal, al año siguente de posaderos y al otro de panaderos o escribas, ya que su identidad vendrá determinada por lo que ellos le añadan a la escena (ofrendas, un puesto de frutas, ovejas, etc), mientras que yo prefiero figuras que tengan las características físicas y lleven consigo todos los elementos que las definen: el pastor la oveja, el labriego la azada, el pescador la caña y el cesto con los pescados...

Y pienso que también los artistas belenistas agradecen encargos, como los de esta Virgen, que les permitan salir de unos esquemas demasiado rígidos y de unas figuras demasiado repetidas. Lo que falta es que el conjunto de belenistas se salgan ya del siglo I y acerquen los belenes a su propia actualidad, su paisaje, su época y sus preocupaciones, enfrentemos la contradicción ACTUAL entre espiritualidad y modernidad (tan importante en estos días de Semana Santa, que deberían hacernos meditar sobre la trascendencia y no sobre si vamos a la playa o a la montaña) Franceses, italianos y, por qué no decirlo, los catalanes, intentan demostrar que el Misterio puede ser aquí y ahora ¿por qué los que son más ortodoxos se empeñan en convertir lo sagrado en historia sagrada?

Cuando se habla de "veracidad" en el belén, yo siempre pienso en una anécdota de Muns que explica con mucha gracia Joan Colome, es sobre las escenas de buscando posada o huida en las que se ve a María sentada sobre el burro. Muns decía, y además hizo la composición, de que si se quería ser realista de verdad, el patriarca hebreo sería el que iba montado en el burro y la mujer caminaría a su lado, incluso embarazada, y no veo ninguna razón para desmentir a Muns.

Y por supuesto, estoy totalmente convencido de que las mujeres hebreas iban muy tapadas, casi como las actuales musulmanas, y estoy seguro de que los raptos entre tribus beduinas (lo que originariamente eran los judíos) fomentaba que las mujeres se exhibieran lo mínimo.

Vuelvo a decir que me apasiona la figura y que me gusta la escena, que no es ortodoxa, pero qué importa, peroooooooooooooooo quizás los coleccionistas de figuras (supongo que yo soy el máximo exponente del foro) que tenemos un interés relativo en hacer nuestro belén (quiero decir que nos encanta hacerlo, pero sin florituras y sin que su construcción sea nuestro objetivo anual) pero tenemos un gran interés en tener figuras chulas y originales en las vitrinas, a veces fomentamos gustos demasiado extremados para el belén. Veo muchas veces la diferencia en la forma de pensar entre un belenista y un coleccionista cuando los belenistas piden a los autores figuras con actitudes muy neutras, sin demasiados artilugios, para que un año sirvan de pastores en el portal, al año siguente de posaderos y al otro de panaderos o escribas, ya que su identidad vendrá determinada por lo que ellos le añadan a la escena (ofrendas, un puesto de frutas, ovejas, etc), mientras que yo prefiero figuras que tengan las características físicas y lleven consigo todos los elementos que las definen: el pastor la oveja, el labriego la azada, el pescador la caña y el cesto con los pescados...

Y pienso que también los artistas belenistas agradecen encargos, como los de esta Virgen, que les permitan salir de unos esquemas demasiado rígidos y de unas figuras demasiado repetidas. Lo que falta es que el conjunto de belenistas se salgan ya del siglo I y acerquen los belenes a su propia actualidad, su paisaje, su época y sus preocupaciones, enfrentemos la contradicción ACTUAL entre espiritualidad y modernidad (tan importante en estos días de Semana Santa, que deberían hacernos meditar sobre la trascendencia y no sobre si vamos a la playa o a la montaña) Franceses, italianos y, por qué no decirlo, los catalanes, intentan demostrar que el Misterio puede ser aquí y ahora ¿por qué los que son más ortodoxos se empeñan en convertir lo sagrado en historia sagrada?

Te refieres a algo similar a esto.precioso por cierto

Las mujeres tapaban sus rotros y cabellos para los demas no para sus maridos, es mas en la intimidad eran usados para seducir, sino para que untarse con aceites aromaticos 

Lo primero de todo ¡Gracias Juan Giner! por los datos que me aportas.
Lo segundo amigo Luispo es que estamos de acuerdo en que Jesucristo es Misterio de principio a fin, pero la escena debatida no se trata de un "Misterio" como tal sino que se trata de un Descanso en la Huida. Sabemos de la Huida a Egipto y se supone que harían más de un descanso (Escena inventada como otras muchas que representamos en Navidad pero que enriquecen el relato),...y más que la escena en si, lo que se censura es la imágen escultórica de la Virgen María que "enseña un hombro". Yo simplemente digo que me parece de lo más natural y humano y que la parte "divina" no la veo representada y no tiene porqué.

He seguido este post de principio a fin y como conclusión considero que es una figura espectacular, muy buena y muy real, la pose pues la veo muy natural, la verdad un descanso es un momento intimo entre la sagrada familia, no se ve nadie mas, por tanto puede ir sin tocado en ese momento.
Un consejo para Jose Angel, al que admiro de hace mucho tiempo, podrías hacer esta figura en serie, pero con un tocado plegado sobre las rodillas o en el suelo, después del debate suscitado tendría muchas ventas.
No nos escandalicemos de lo que no vemos y queremos ver, al fin y al cabo eran una familia descansando, voy a poner un ejemplo un poco ridículo pero quiero que se entienda el fondo, hace una semana volví de un viaje de trabajo que gano mi mujer al ser de las mejores de su trabajo, llegamos al aeropuerto cansadisimos tras tropecientas horas de vuelo y no quedaban asientos libres junto la puerta de embarque, y decido sentarme en el suelo junto algún compañero mas, mi mujer no paraba de darme patadas ya que consideraba que no era correcta mi postura y derrepente paro, cual fue mi sorpresa que el jefe supremo de su empresa se sentó junto a mi en el suelo y se recostó sobre mi equipaje de mano, lo que no te parece tan normal al final lo es y no veamos mas allá.

Un saludo.

Hemos terminado debatiendo, lo mismo d e siempre " Creer o no creer " esa es la cuestión
Una pregunta ¿Por que representas año tras año ,algo en lo que no crees?
Entre estos dos cuadros hay cuatro siglos de diferencia, los estilos son distintos ,pero hay algo en común ,las dos son grandes obras de arte, pero las dos tienen un infinito respeto a lo que representan


Modificado por Memen 11/4/2014 11:18

 Gracias  Drake , nos has dado la moraleja de la fabula  " Vuelvo a decir que me apasiona la figura y que me gusta la escena, que no es ortodoxa, pero qué importa "

Quien se va al Calvario para mirar por encima de Cristo crucificado  clavado en una cruz y escarnecido  ,  cuando al mismo tiempo y segun las Santas Escrituras la natura misma con los angeles estan en el pavor ?  si no Dios ?

la blasfemia es patente aqui , pero de eso hoy en día quien aún se enterara ?

 

Modificado por JeanPierre 11/4/2014 12:10

http://cac.drac.com/200911/20091117.html
No creo que haga falta traducción

Genial Jean Pierre

Si tu lo dices J.P será lo q ue dices y no será que lo que quiso representar Dali e s la mirada de Dios viendo sufrir a su hijo.
Vamos digo yoooooooooooooo..... si s e me permite opinar jajajaja aquí estoy en desventaja femenina jajaja............. total,..me voy a poner el velo jajajaja................vuelvo

No Memen ! pero sabes que por otro lado , el cristo crucificado que Benvenuto Cellini regalo a Felipe Segundo ( y que se conserva en El Escorial ) me parece bién menos chocante que la obra de Dali   , ya que la obra maestra de un Dios desnudo de Cellini nos enseña la miseria absoluta y la pobreza de Cristo en su sacrificio ultimo en la cruz , el horor y el amor absoluto ,  tal como una vez muerto lo pudieron ver las Santas Mujeres y asistentes .... en verdad , Este era Hijo de Dios , bién nos comento un soldado .

Modificado por JeanPierre 11/4/2014 14:03

Pero bueno J.P ahora me vienes con esas yjajaja
el Cristo de Cellini e s una belleza .pero para mi el de Dali también lo es , otra cosa es que el de Gerona no te guste

Que yo nunca confundo religión con arte ,que quede claro, muy lejos de lo que siento por la belleza artística ,que aquí algunos estamos cambiando de ......................... jajaja

Claro  Memen y tienes todala razón ,

es bién ese crucifijo de Benvenuto Cellini , totalmente desnudo pero insigne obra religiosa y artistica , que sin ningún desconcierto veneraría ofreciendole el incienso igualmente con todo corazon y humildad .

Modificado por JeanPierre 11/4/2014 14:46

Pues mira esta tarde me voy a verlo , lo tengo cerca.

Y que pases alla , amiga Memen , un buen Domingo de las Palmas .

Anda, Memen, ¿te vas a las Canarias?

PD: JeanPi, en español "normativo" lo llamamos Domingo de Ramos.

ahhhhhhhhhhhh y permitanme usar unos modismos  y no me tildende sacrilega ni cosa por el estilo  me aceptan a Jesús en bolas y laVirgen no puede mostrar un hombro???!!!!  no me jodan !

Modificado por gilda 12/4/2014 04:59

No te tildamos d e nada Gilda jajaj, pero esa expresión "en pelota picada" ,no te pega ,una señora tan fisna como tu jajajajaja e s broma amiga y un beso
me voy ,jaJAJAAJ una es mu ñoña jajae
¿ Bautizaría Juan a Jesús en el rio Jordán,en pelota picada los dos ? si en el mahometismo en el siglo XXi todavía tienen remilgos con las mujeres que no tendrían en el I.

Que conste que .algún@s mezclan religión con estética artística , y personalmente no hablo de lo primero y de lo segundo me pregunto¿como iria vestida la virgen en el siglo I ......con el hombro caído ....seguro que no.
Si hablásemos d e religión..entonces .esto se se alargaría hasta el infinito y la primera en criticar seria una menda porque una de beata no tiene nada d e nada---------amen jajajaja

tienes toda la razon amic Drake , el Domingo de Ramos  en español "normativo " como bien dices  y la Domenica delle Palme es en italiano !

 feliz domingo a todos .

Pero cuando Juan bautizó a Jesús solamente había hombres delante, y la desnudez masculina era habital en baños, etc. Pero la segregación entre géneros seguramente era absoluta, como demuestra el Templo de Herodes, que tenía la zona de hombres, el patio de las mujeres y el de los gentiles...

Gilda, esta no es la única cuestión de si o no el escándalo esté la total o parcial desnudez en una escena religiosa , pero el contexto , el posar del modelo , el significado u la obvia intención del artista .

Modificado por JeanPierre 12/4/2014 20:07

Por cierto Drake me preguno que si estaba en Canarias jjajajaja ,pues doy fe d e que no estoy, porque donde estoy es aquí
J.P mira le han puesto un paño de lino a nuestro Cristo y estamos en el siglo XXI,foto hecha hace media hora,es maravilloso con tela y sin ella.

dijo jp... que sin ningún desconcierto veneraría ofreciendole el incienso igualmente con todo corazon y humildad.  

 

alguien no penso lo mismo, y debo admitir que no pediria que lo tapen, peropara estar en un iglesia y rezarle creo que el lino le sienta bien.

El paño de lino del que habláis se llama "perizonium" o "paño de pureza". En los evangelios canónicos no se dice nada de cómo lo crucificaron (si desnudo totalmente o no) pero las Actas de Pilatos (capítulo X - 1) dice “Y llegando al lugar convenido, le despojaron de sus vestiduras, le ciñeron un lienzo y le pusieron alrededor de las sienes una corona de espinas”.

Otra tradición dice que fue la Virgen quien arranca el velo de su frente para cubrir la desnudez de su hijo colgado de la cruz.

De todas formas en los primeros siglos si que se representó a Cristo desnudo para remarcar que era Dios y hombre, igual que en algunas representaciones de la natividad la virgen está mostrando esa zona del niño a los Magos o a los pastores. La desnudez de Cristo tenía un propósito teológico, mostrar que era hombre igual que nosotros.

Modificado por janavtar 13/4/2014 01:15

Otra obra maestra , sera de Miguel Angel , foto en la wikipedia de  Marzocco58 

Modificado por JeanPierre 13/4/2014 01:42

otra obra de Miguel angel , wikipedia foto de Attribution: I, Sailko

Deposizione di Cristo nel sepolcro ) de Michel-Ange est un tableau a tempera avec reprises à l'huile, sur panneau de bois de 162 cm × 150 cm , réalisé en 1500 et 1501.

Modificado por JeanPierre 13/4/2014 01:51

Memes , el Paño de lino sera por si acaso le viene a visitar al cristo una que otra mojigata latina a que ella no se sorprenda .......jejeje

Modificado por gilda 13/4/2014 05:09

va para mi? ja ja ja  no me molesta la desnudez,  si, me  parece contradictoria en la iglesia y ... no se ... tendré algo  de mormona , los mormones dicen que no usan figuras de Jesús crucificado, porque ¿a quien le gustaría ver a su padre muerto y todos los días de esa forma?  si hoy lo tuviese a Jesús crucificado ante mi, desnudo, trataría de bajarlo de la cruz y lo cubriría. y no estoy hablando de un Jesús de mármol o de madera, ni de lo artístico creí, que eso estaba claro  

me gusta el arcangel balconeando

hola Gilda , buen domingo de Ramos

pero no tienes toda la razon diciendo l  "l e gustaría ver a su padre muerto ? "  el Señor Jesus no es nuestro padre sino el Hijo de Dios Padre y segunda Persona de la Santa Trinidad ....y es  nuestro Hermano no nuestro Padre .

 y por ademas las Santas Escrituras dicen a proposito de las ropas llevadas por Cristo en el calvario ,  salmo 21-19 "  Dividunt sibi indumenta mea , et de veste mea mittunt sortem "    Se repartieron mis vestidos y mi túnica se la echaron a suertes ,

Daniele di Volterra, Il braghettone. No se puede decir más en menos.

. Daniele Ricciarelli , meglio noto come Daniele da Volterra o il Braghettone (Volterra 1509 - Roma 4 aprile 1566 )     

el Descendimiento de la Cruz

Modificado por JeanPierre 13/4/2014 17:30

Pues para mi una obra de arte inapropiada es este cuadro del pintor español LUis Morales
Quizas solo sea que no llego a entender el cuadro.Como me suele pasar a veces

al mi humilde parecer este cuadro tiene un significado ocultado , no me gusta ni siquiera los colores

  El Señor Jesus setado y meditando sobre su proxima pasion , seran figurados los clavos y la cruz para que  entendamos esta hipotetica interpretacion  ?

Puede ser, pero no me gusta nada la postura .tan relajada para estár meditando ,lo que le viene encima ,parece que le da sueño.

si, Jean Pierre, nuestro hermano eslo que deberia haber puesto... de todas formas no me gustaria ver a mi hermano crucificado...  creo quenos estamos llendo para otrolado el post es la representacion del misterio   si  a Jesus lo crucificaron desnudo, o al menos eso se cre, y la iglesia permite que asi se lo represente porque la virgen Maria no puede mostrar un hombro en una escena de la vida diaria ?     

hay que ver cuales son las ropas llevadas por la Santisima n durante sus varias apariciones , tal como lo fue en Paris , Lourdes ,  Fatima la comba de iria , Pontmain ....

y de todas maneras una mujer judía quien revela sus hombros , brazos , piernas  , peinándose en público : seguro que no tendrá buena fama

 nunca la Santisima de su vida debio cocinar algo de  cerdo para la comida familiar

Memen ,   de todas formas esta posición de la pierna puesta en la rodilla debe ser evitada en público o en visitando a alguien ! no es de buena educacion ,
esto es lo que me dijeron cuando yo era un niño

Modificado por JeanPierre 14/4/2014 00:24

No importa amiga Gilda , hay muchas hermandades de penitentes tan en Sevilla como en otros lugares que suelen considerar a Jesus como su Padre  y en Valencia hay otros buenos catolicos quienes no vacilaran en adorar a la Santisima Virgen de los Desamparados y eso en la letra misma de su himno   ! ........ debe la ortodoxia catolica de hoy ser de ideas mas anchas en España que en el resto del mundo ? ......jejeje 

Saben, me ha hecho gracia como somos los seres humanos que debemos darle imagen a todo para convencernos de algo. Me explico... del punto original de la discusión, la virgen con el hombro desnudo y una pose poco convencional, un Cristo en "pelotas" o unas piernas cruzadas...todo simbología, todo usos, es decir conductas repetidas perpetuamente para comodidad de algunos y control de otros. Señores si somos sensatos y plenamente lógicos estamos todos errados, pues dependemos de la visión y opinión de otros, que lo han transmitido oralmente (alguna vez jugaron al juego del teléfono?....) creo que prácticamente ninguna historia contada refleja los hechos plenos que ocurrieron, solo versiones.
Por versiones, muchas y cada quien la suya, que será una vez por aflicciones, otras por dichas y las menos por simplezas pero todas distintas y únicas y nos toca cazar el punto común para dar con el hecho. Queréis saber qué me incomodó inicialmente de la figura? No fue el hombro, ni la pose, muy humanas y altamente femeninas (se nota que el artista es un gran observador de la mujer) sino algo en su rostro, algo que es retador y me arriesgo a decir que soez, es una provocación que, por ser yo de escuela de monjas y mariana de advocación, me cuesta ver en María de Madre de Dios. La veo en Magdalena, provocadora, retadora, desafiante, pero no en María. Que podía ser controladora, perfeccionista y persistente (debía educar al Hijo de Dios encarnado). Imagínense que percibí el hombro desnudo por sus comentarios porque inicialmente no lo vi. No se que, en la expresión me dio a ver a una mujer que piensa en comerse al mundo y me chocó en María. No la vi ni sexi, ni tentadora, ni siquiera insinuante, no solo retadora y desafiante.
Que cierto, todo es según el color del cristal por el que se mira....

Parece que se reconduce el TEMA o son sólo imaginaciones mías.

nunca nos fuimos Jeremfer , en definitiva es parte de lo mismo ,como nos han inculcado que se tienen que representar a Jesus a María  u otros en la iglesia, tanto, que cuando alguien cruza la raya , llama demasiado la atención y hasta puede no gustar.

 

Quizas deberiamos debatir si esta bien representar escenas del pesebre fuera de estas "normas" que bueno, sabra decirme Jean Pierre o algun otro si en algun lugar estan escritas , o tan solo fueron representaciones de época, y heredadas.

que quiero decir con esto , si hoy Jesus se presentara ante nosotros , no creo que lo hiciera con su túnica blanca , Maria no estaria con su velo y tapada hasta los tobillos o si?  

 

y entonces retomamos el eterno debate de quienes quieren representar belenes, historicos, biblicos y los que quieren tomarse alguna libertad artistica o creativa

Se fueron bastante Gilda, porque esto es Belenismo y no se trata de imágenes de la Pasión, aunque la vida de Cristo sea un Todo.
Sobre lo que comentas en el siguiente post sería dar vueltas a un molino.
Todo es admisible, con respeto. Lo importante es el mensaje que quiere transmitir la representación y para mí el diorama (discutido) lo hace y con respeto

Buenos dia a todos

" que quiero decir con esto , si hoy Jesus se presentara ante nosotros , no creo que lo hiciera con su túnica blanca , Maria no estaria con su velo y tapada hasta los tobillos o si?  "

 Gilda , la Santisima ya aparecio muchas veces en la historia , eso por decir lo menos y bien sabemos de como era en cada vez vestida la Señora y también Cristo cuando aparecio a Santa Margarita Maria en Paray le Monial .

( eso no es un articulo de fe catolica pero hay cosas que no mienten , los chiquitos de Pontmain , la Salette , Fatima , Banneux quienes vieron à Maria , no nos cuentan historias y ...)

Modificado por JeanPierre 15/4/2014 10:58

teneis la razon pero por otro lado no se debe olvidar tambien que hay asociaciones de belenistas españolas las cuales en sus estatutos se destinan a promover no sólo las artes del Belén y  figuras de pesebre sino también y en paralelo  los usos de semana santa y figuras de la Pasión de Cristo .

Modificado por JeanPierre 15/4/2014 19:10

Jen Pierre no me refiero a una aparición, digo,si hoy conviviesen con nosotros

Que gran verdad es, que todo es según del cristal con que se mire.

Reabro el debate y llegare un paso más allá.

A ver que os parece “el encargo”.
A un artesano figurista , le han pedido recientemente, una figura a palillo que sea la Virgen María en el momento del parto. El cliente pidio esa representación porque es ginecólogo y quería montar la escena en su consulta. Para él, lo más natural del mundo.

El artesano se negó a coger el encargo.

Gilda , es una circunstancia  imposible lo que dices ...jejeje

pues que viven fuera del tiempo con su cuerpo celestial y a lo largo de nuestra vida terrenal nosotros vivimos dentro del curso del tiempo .

Modificado por JeanPierre 15/4/2014 22:41

Jean Pierre en el hipotetico caso !!! por favor larga el incienso y tene un poco de imaginación !!!! ja ja ja

que busque el artesano que se lo haga o que aprenda a modelar , los gustos hay que darselos en vida