¡Menuda se ha organizado con la publicación del último libro de SS Benedicto XVI sobre la infancia de Jesús, al recordar que en ninguna parte de los Evangelios dice nada de que en la gruta de Belén hubiera animales! Y yo me pregunto ¿es que nadie se había enterado de eso hasta ahora? Pero a lo que vamos, en cuanto a lo que al montaje de belenes se refiere, pienso que esto no debe afectar en absoluto; pues los animales aparecen en las representaciones artísticas de la Natividad del Señor, recordando la profecía de Isaías 1,3 ( "conoce el buey a su amo y el asno el pesebre de su señor pero Israel no me conoce, mi pueblo no tiene enendimiento") y no deja de ser otro símbolo, como tantos de los que dentro de un belén caben, pero se me antoja que este es heromsísimo y tiene la gran profundidad de hacernos caer en la cuenta de lo que dice  S. Juan en el capítulo 1, versículo 6 de su Evangelio: " vino a los suyos, pero los suyos no le recibieron". Yo por supuesto seguiré poniendo el buey y la mula como lo he hecho siempre, y desde hace muchos años ya sabía que no los menciona ningún evangelista, pero cada vez que los veo me hacer recordar que el Señor sigue viniendo a nuestras vidas y nosotros, como el Israel de entonces, tampoco lo reconocemos.

Creo que SS Benedicto XVI no estaba allí en ese momento,...cuando menos será cuestión de fé, verdad revelada o que no había hecho bien la digestión,....a Belén creo que llevaban un asno (María estaba embarazada si no me equivoco), Giusepe iría a pinrel y cuando marchan para Egipto me da que no iban en el coche de San Fernando,...no perdamos el tiempo en tonterías y poner el buey y el asno

Güai,lo que hace falta también que diga,que Jesús hizo su Entrada Triunfal en Jerusalén montado en un vespino..................Si hacemos casos de estas cosas.............

Como dice Jeremfer,al menos un burro tendría el pesebre y puesto que la posada estaba llena por todos los que habían llegado para empadronarse....No creo que el pesebre estuviese desierto,alguno más habría...Pero creo que el Papa no hace el belén personalmente por lo tanto...Que mas dá si el pone burro,buey o los angelitos?,cada uno que ponga lo que le de la gana,incluso algún velociraptor en el portal que hacen los niños....También se lo quitamos??? Además,con la de veces que tienen que haber tergiversado las escrituras de entonces por las traducciones que se hacían vayasé usted a saber que pasó entonces....

..a mi porque no me cabe un oso panda de mi niño, que si no...
La mula y el buey no pueden faltar...salvo causa de fuerza mayor (lease, falta de espacio en lo construido y esas minucias...pero están de espíritu).
saludos.

yo lo pienso poner y punto,pero la virgendonde iva suvida jolin que lio,,,

Bueno...en el fondo nos hizo un favor a los Belenistas jaja...últimamente en pocas ocasiones los ponemos en nuestros Belenes...porque ocupan mucho.
A partir de ahora cuando nos pregunten que faltan la mula y el buey ...podremos decir....hacemos caso a su Santidad.jaja

Opino, que no les vendrá muy bién con los tiempos que corren a los artesanos, lo que les faltaba que no les compren los nacimientos completos. Yo también los seguiré poniendo.

a ver ya lo puse en cotilleos el dice que los evangelios no los nombran y yo digo tampoco dicen que no estuviesen



en cuanto a la representacion belenistica y... si tiene que ser super exacta tendriamos que saber cuantas ovejas habian de que sexo cuantos pastores .... ja ja ja

Es una representacion y si esta hecha con amor todo bien yo reivindico al buey y a la mula

Antonio Piñero, catedrático especializado en lengua y literatura del cristianismo primitivo, afirma que, la mula y el buey es una leyenda muy posterior a los evangelios, pero no dice que no estuviesen allí. También dice que la matanza de inocentes, -tan representativa aquí en Murcia- no existió, en fin, tantos anacronismos ponemos en nuestros belenes que, uno más, no hará daño a nuestra tradición.
Un saludo.

Según se lee en los comentarios es más facil cambiar de Papa, que al Buey y La Mula...

Hola Gilda, si te refieres al sexo de las ovejas, siempre es el mismo.

... a veces, damos importancia a cosas que son totalmente intrascendentes....

Una cosa, es saber o interesarse por determinados hechos o elementos históricos, por el mero hecho de conocer, saber o investigar, y otra querer querer ser tan purista en las representaciones, que dejen a nuestros nacimientos en la mínima expresión.

Porque, lo que pudiera haber sido Belén hace 2.000 años ( pensad por ejemplo, en cómo sería nuestro país hace 2.000 años), no son más que meras especulaciones. Las vestimentas.... apenas dos trapillos, y los edificios, unas docenas de casuchas de nada...

...El resultado final de los belenes tan ajustados a esa "supuesta realidad", sería tan pobre, tan escuálido.. que enfin....

Pienso, que debe de haber tantas clases de nacimientos, como formas de expresar los sentimientos y la creatividad... por eso, es una incongruencia en sí misma, ponerle límites al infinito.

Modificado por ALADINO 23/11/2012 21:05

el Papa se cambia cuando "casca" y hacen lo de la fumata y esas cosas... :) 

Jerem te siguen santando mal los Hongos.jajajaja no los comas PORFI..............un besote

¿Madre mía, madre mía!.... La que tenéis montada, por una cosa tan insignificante. Me recordáis un poco a la mentalidad de los “fariseos”. Os preocupáis de si había o no, un buey y una mula o asno (que es intranscendente). Mientras que lo verdaderamente transcendente es el nacimiento de Jesús. Yo como sabéis y podréis ver en mis álbumes, siempre he puesto al asno y al buey, pero estoy completamente convencido de que no estaban allí , o por lo menos en la misma estancia donde dio a luz María. ¿Qué padre hubiera metido a su mujer en una cuadra para que diera allí a luz en medio de toda la porquería del establo?. Sin embargo es factible, que a causa de que la casa-cueva estuviera completamente ocupada, sacaran a los animales de allí, limpiaran la zona y dieran cobijo a José y María. Eso, por lo menos para mí, es bastante mas creíble.

La presencia de la pareja de animales es una tradición que parte del primer Belén realizado por San Francisco de Asís en el año 1209 en la que escenifico en una cueva cerca del castillo de Greccio ( había pasado ya más de 1200 años del acontecimiento). Desde entonces y por tradición, se han colocado. Pienso además que es una costumbre mas occidental, pues como bien nos decía Geni en su escritos “Experiencia de un belenista en tierra Santa”, la zona es sumamente pobre como para permitirse tener un buey o un caballo. Por otro lado es cierto que en los evangelios no aparece cita alguna, como tampoco aparece cita de cueva de pastores. Es más nos dice Lucas que estaban al raso (de donde se deduce que nació en época que hacia calor).

Tampoco es cierto que la posada estuviera llena. El evangelio de san marcos no cita posada alguna, aunque hoy día si lo podemos leer en su evangelio. Aquí se trata de una mala traducción del dicho evangelio. San Lucas dice: que ya estaba ocupada la “Katályma” (aposento), sitio dedicado a vivir las personas (posiblemente estuviera ocupado por algún familiar mas cercano a los dueños y que hubiera llegado antes). Esta misma palabra, “Katályma”, la emplea cuando manda a unos apóstoles en Jerusalén para preparar el cenaculo. Mientras que en la parábola del buen samaritano emplea la palabra “pandojeion”, para designar a la posada. Yo os recomendaría que leyerais lo que escribió, Geni hace ya algunos años (2009) a su regreso del viaje a Tierra Santa. Aprenderéis cosas, como yo también aprendí, y podréis hablar con mayor criterio.

Vamos, que os termino de chafar el Belén tradicional, ya que no hay que poner, ni buey, ni mula, ni posada, ni castillo, ni matanza de los inocentes. Lo que si es posible que hubiera serian moscas, je,je,je

Modificado por Pedro Carrillo 24/11/2012 16:15

Pues en mi pueblo de Sevilla la ha liado tela en las jornaditas... ¡ haber donde ponemos a la virgen! porque el señor Arzobispo dice que no podemos!

Si que me van a sentar mal los hongos,...a veeee Pedro, Mateo y Lucas no los citan (más bien son parcos), en el pseudo Mateo sí los cita (creo que por el siglo VI) apoyándose en un texto de Isaías (Isaías I-3-4),...en realidad el Papa no dice nada nuevo, reafirma conceptos ya expresados y en el libro pag76-77 dice "Ninguna representación del nacimiento renunciará al buey y al asno"...no hay que darle tantas vueltas a la des-información periodística,...lo que si me llama la atención es lo da la Supernova...
y sí, amigo Pedro, lo realmente importante y transcendente es el nacimiento de Jesús

Veo que en esta polémica, a mi humilde entender, poco fructífera, el pobre Papa se ha metido en un pequeño fregado, sin querer, pues la mayoría de los belenistas no están o estamos (permítaseme considerarme como tal) por la labor de dejar de poner la mula y el buey en la representación del nacimiento de Cristo, que para mi es lo importante.
Yo, que soy un pequeño aficionado a la pintura, ya he comentado en otros hilos, que la representación del Nacimiento de Dios, si se hace con respeto y con cierto gusto artístico, no importa si no se respetan los (supuestos) cánones de la (supuesta) escena; es decir, los pintores góticos la representaron de una manera diferente, a los del Renacimiento y éstos también diferente a los del Barroco, y ¿como no nos va a gustar una de las Natividades, representadas en cada uno de esos estilos por alguno de las grandes maestros pintores?, por mucho que nos gusten estos cuadros, sinceramente creo que no se parecen en nada a lo que realmente ocurrió, que por otra parte, como yo me digo a mi mismo, "si alli no estaba el NODO para filmarlo", por lo que no podemos saber a ciencia cierta como fueron los detalles del hecho acaecido,
Veo que grandes conocedores de las Sagradas Escrituras han entrado al trapo de la polémica y estoy de acuerdo con muchas de las cosas que dicen, pues yo no soy un especialista, aunque, pido disculpas a mi amigo Pedro (especialista en temas bíblicos donde los haya), pero no estoy de acuerdo con él cuando dice que "¿Que padre hubiera metido a su mujer en una cuadra para que diera alli a luz en medio de la porquería del establo?. Querido amigo Pedro, eso que parece te sale del alma, es muy lógico y loable de una mente sana, occidental y del siglo 21, pero trasládate a 21 siglos atrás y trata de imaginar las circunstancias del pobre José que no encontraba nada de alojamiento y tuvo que meterse donde pudo (según los Evangelios) es mas, ¿como crees que son las condiciones de limpieza y sanitarias de ahora mismo, que tienen que sufrir las parturientas en el Africa profunda?, ya sabes, por ejemplo, que en ciertas tribus africanas, a la parturienta se la deja que se vaya sola al campo para dar a luz, y allí ella misma rompe con sus dientes el cordón umbilical, sin ningún tipo de condiciones higiénicas, y estamos hablando del siglo 21. Por lo tanto, imagino que la preocupación de José en ese momento, era de encontrar un cobijo para su esposa y de que el parto fuera bien, y si estaba en una cuadra, se supone que habría animales, a menos que los hubieran sacado a todos, pero imagino que la mula, en la cual viajaría la Virgen, estaría por alli.
En definitiva todo con conjeturas, y creo que el pobre Papa, se ha metido en un lío grande, con lo que ya han tenido que salir a la palestra varias autoridades eclesiales, diciendo que se puede poner la mula y el buey, símbolos, que como ya bien dice Jeremfer, Isaias los menciona, e imagino que San Antonio, cuando hizo el primer Belén, utilizó la simbologia de los mismos.
En definitiva, que cada cual haga lo que quiera, siempre que lo haga con cariño y con respeto a las tradiciones. Yo particularmente, los podré cuando, la escena que esté representando requiera esa presencia, y cuando no, no los pondré, pues, en este caso no voy a seguir lo recogido en el libro del Papa, pues, como bien dice Jeremfer, los Papas pasan y algunso que ha habido a lo largo de la historia, no han sido muy edificantes, p.e. los Borgia, aunque en la actualidad no es el caso.
Espero no haber ofendido a nadie y pido disculpas por mis comentarios, pero son mios y yo soy su único responsable.
Saludos.

Sólo Lucas y Mateo hablan en sus textos hechos sobre el nacimiento y la infancia del Salvador, pero no son las únicas fuentes de las representaciones figuradas.
Louis Réau en Iconographie de L´Art Chrétien T II Vol 2, ya comenta que la tradición de incluir al asno y al buey en el pesebre data del siglo IV, pero que no apareció consignada hasta el siglo VI en el Pseudo Mateo
...y vuelvo a reiterar, el Papa no dice nada nuevo,...bueno, lo que me deja un poco de esa manera es lo de la supernova...¿Sabes algo de eso amgo Pedro?

Otra vez me veo bligado a opinar, mejor dicho, a copiar directamente de la página 76 del libro y hoy, que tengo tiempo lo hago más extenso:

"Como se ha dicho, el pesebre hace pensar en los animales, pues es allí donde comen. En el Evangelio no se habla en este caso de animales. Pero la meditación guiada por la fe, leyendo el Antiguo y el Nuevo Yestamento relacionandolos entre sí, ha colmado muy pronto esta laguna, remitiendose a Isaías 1,3: " el buey conoce a su amo, y el asno el pesebre de su dueño, Israel no me conoce, mi pueblo no me comprende."

Peter Stuhmacher hace notae que probablemente también tuvo un cierto influjo la versión griega de Habacuc 3,2: "En medio de dos seres vivientes... será conocido; cuando haya llegado el tiempo aparecerás" (p. 52). Con los dos seres vivientes se da a entender claramente a los dos querubines sobre la cubierta del Arca de la Alianza que, según el Éxodo (25,18-20), indican y esconden a la vez la misteriosa presencia de Dios. Así, el pesebre sería de algún modo El Arca de la Alianza, en la que Dios, misteriosamanfe custodiado, está entre los hombres, y ante la cualha llegado la hora del conocimiento de Dios para "el buey y el asno", para la humanidad compuesta por judíos y gentiles.

En la singular conexión entre Isaías 1.3. Abacuc 3,2, Éxodo 25,18-20 y el pesebre, aparecen por tanto los dos animalescomo una representación de la humanidad, de por sí desprovista de entendimiento, pero que ante el Niño, ante la humilde aparición de Dios en el establo, llega al conocimiento y, en la pobreza de este nacimiento, recibela epifanía que ahora enseña a todos a ver. La iconografía cristiana ha captado muy pronto este motivo. Ninguna representación del nacimiento renunciará al buey y al asno.

¿Donde dice el Papa que no había ni mula -o asno- ni buey? ¿Es disto mi ejemplar del libro al del resto de la humanidad?

Bien, bien,...eso es lo que dice el libro y lo mismo estoy diciendo yo...Pedroja yo lo que quiero es que me aclaren lo de la supernova porque tenía entendido que era un cometa. Si me lo contáis no compro el libro Aunque lo importante es el nacimiento del Salvador no quiero tener una indigestión de hongos...no sé si me explico....y bueno, ya nos tomaremos las cañas con Txema y Galtxa..

Modificado por jeremfer 25/11/2012 15:29

Perdonarme que os conteste un poco tarde.

Jesús (Rompelje), caramba tendré que ponerlo así ya que quisiera atender a los dos Jesuses,

Rompelje, creo que llevas razón y que me he dejado llevar por el etnocentrismo, efectivamente, hay aun culturas que no les ha llegado, o no tienen medios para una mínima higiene.

En cuanto al otro Jesús (Jerenfer), decirle que estoy de acuerdo en que tanto Mateos (por el que sabemos lo de los Magos), como Lucas (por el que sabemos del nacimiento y adoración de los pastores) son parcos, más el primero que el segundo (por lo menos para nosotros los belenistas que quisiéramos sber más….).

Yo ignoro lo que ha escrito el Papa, porque no lo he leído, y por lo tanto no puedo opinar, lo único que sé, es lo que he oído a los medios de comunicación; pero me consta que el actual Papa, es un estudioso de la vida de Jesús y por lo tanto si el lo dice, es por que tiene suficientes pruebas de ello.

Es cierto que en los evangelios canónigos (los que la Iglesia ha reconocido como aquellos que transmiten auténticamente la tradición apostólica), no citan la presencia del buey y de la mula o del asno. También es cierto que en el Pseudoevangelio de Mateo si se cita y dicen así:

El buey y el asno del pesebre

XIV 1. El tercer día ( no durante el alumbramiento ) después del nacimiento del Señor, María salió de la gruta, y entró en un establo ( según parece la cueva no era un establo ), y depositó al niño en el pesebre, y el buey y el asno lo adoraron . Entonces se cumplió lo que había anunciado el profeta Isaías: El buey ha conocido a su dueño y el asno el pesebre de su señor.

2. Y estos mismos animales, que tenían al niño entre ellos, lo adoraban sin cesar. Entonces se cumplió lo que se dijo por boca del profeta Habacuc: Te manifestarás entre dos animales. Y José y María permanecieron en este sitio con el niño durante tres días.

Este Protoevangelio o Pseudoevangelio de Mateo, es a un evangelio apócrifo , que la Iglesia los da como no fiables ya que están cargados de relatos de carácter legendario y llenos de fantasía que en la mayoría de los casos vienen a satisfacer la piedad popular narrando detenidamente lo concerniente a aquellos momentos que en los evangelios canónicos no se cuentan o se exponen de manera sucinta. Y que por lo tanto son poco creíbles .

El que quiera leer este Protovangelio de Marco lo puede ver en: http://escrituras.tripod.com/Textos/EvPsMateo.htm Y podréis ver la cantidad de fantasías que hay asociadas.

Yo recuerdo cuando lao leí por primera vez que me pregunte: ¿Hasta donde es verdad?. Y pensé vaya cuento que me están metiendo

En cuanto a si la estrella de oriente fue o no una supernova. Yo no lo sé.

Hay diversas hipótesis

1. Un cometa (Cometa Halley)

2. La conjunción de Jupiter con Saturno

3. Un meteoro

4. Una supernova, (podía tratarse del pulsar PSR 1919+10 . Una supernova que hubiera explotado sólo hace 2000 años)

Normalmente cuando hay tantas hipótesis, es porque ninguna encuadra a la perfección, que es lo que parece ocurrir con el nacimiento y las fechas en que ocurrieron dichos acontecimiento

El que quiera documentarse más puede mirar:

1. Sánchez de la Barquera, A. : La estrella de Belén . http://www.opusdei.es/art.php?p=15295

2. ¿Qué fue la estrella de oriente? http://www.opusdei.es/art.php?p=15295

Un abrazo a todos

hola amigos,hace un tiempo que no entro en el foro por problemas de un amigo y su salud que desgraciadamente ya no vive y nos dejó.
Por otra parte,hoy he terminado mi belen.....ufff.6 meses de curro intenso para montar un belen de 42 m. cuadrados con la particularidad de que todo lo he hecho nuevo,casas,arcos,palacio,palmeras,puentes y todo lo que un belen de esas dimensiones conlleva,pero mira por donde entro y me encuentro con la noticia de el papa..........no quiero herir a nadie y ante todo pido PERDON,y lo pongo en mayusculas por que lo pido de verdad y por que sé que a más de uno lo voy a fastidiar.
Me parece lamentable que este señor haga estos comentarios....ahora dice esto?.Creo que la fe va en decadencia como la espuma y lo digo por que lo veo y lo vivo con la actitud de la gente,vereis,no me refiero a los jovenes,que tambien,me refiero a gente de 50,60,70 y 80 años a las cuales les doy clases de manualidades en mi pueblo y estan que trinan con este....señor.
Como se mete en estos fregaos?por Dios,no hay cosas más importantes en la vida que este señor pueda comenta?
Yo creo que en un establo ó cueva donde unos pastores guardaban los animales tenia que haber eso,"animales",que habia entonces?un armario empotrado y un microondas tal vez?venga hombre.
Lamentablemente hay casos de pederastia en algunos "curas",casos de curas que se niegan a un monton de cosas logicas por que a ellos se les pone a tiro que no sean así,como no dar comunion a unos padres solteros en el bautizo de su hijo por no estar casados,por no facilitar las cosas para dar los cursillos prematrimoniales a personas que estan trabajando todo el santo dia,meterse en la sexualidad de la gente y prohibir miles de cosas cuando lo importante es el amor y asi un largo etc.
Yo se que todos no son así,pero el vaticano mete la pata hasta el fondo muchisimas veces y con este papa lo vamos a tener crudo,creo que en mi humilde opinion por lo que escucho,no es muy querido,asi que se deje de historias de la mula y buey,que se centre en las cosas importantes y si no tienes nada que hacer.....vende algo de lo mucho que tienes en el vaticano para hacer pozos en africa (por ejemplo)y asi palias el problema del agua y salvas miles de niños.
Se que voy a levantar ampollas con mi comentario,pero no voy a responder a nadie,no quiero entrar al trapo,creo en DIOS,pero no en los curas,lo siento y en mi teneis un amigo para todo lo que querais,saludos desde yuncos-toledo.

Siento mucho lo d e tu amigo Jose
Sobre el tema dimito ,primero hay que leerse el libro, me parece que se está sacando de contexto totalmente......¿porque?

José, siento lo de la muerte de tu amigo. Supongo que seria con el que fuiste a Alcalá de Henares.

Jose, siento el fallecimiento de tu amigo; mucho ánimo y a continuar con esta vida que nos ha tocado vivir, pero sin olvidar a los seres queridos que ya no están con nosotros.
Saludos.

saben que me fui a leer cuando lei la noticia , las visiones de algunos Santos sobre el nacimiento y tampoco hablan del buey y la mula, pero yo no creo que nos tengamos que poner en revisionistas, o si?

mi pésame para vos José

iNSISTO MIL VECES Y TRES MIL ANTES DE HABLAR HAY QUE LEER LAS FUENTES LOS DIGO CON MAYÚSCULAS PARA VER SI ALGUNOS SE ENTERAN

No creo Pedroja ,ultimamante no nos ponemos las gafas y no leemos bien

Me pregunto , porque no s e dice nada d e los Reyes magos y de la Estrella ............... el Papa, ha dicho que existierón , Esoooooooooo, ya no crea polemica.

Modificado por Memen 26/11/2012 10:29

Está claro que los españoles (con perdón), somos gentes de sangre caliente que nos alteramos fácilmente y que nos gusta entrar en discusiones bizantinas, es decir, nos gusta acalorarnos en exceso para sacar, apenas, conclusiones útiles y lo que es casi peor, cuando podemos nos vamos por los "cerros de Úbeda" y mezclamos "churras con merinas" para liarnos cada vez más.

Quiero decir con esto que, además de haber sido tratado este tema más de una vez, seguimos en nuestros treces de insistir sobre algo que es totalmente insustancial, en mi opinión, porque no son "personajes" esenciales en el belén aunque si que son muy típicos.

Porque cuando hablamos de belenismo, e insisto en lo que ya comenté a propósito del último libro del Papa, somos conscientes de que esto que nos une aquí a todos, supongo, es una especie de cajón de sastre que encierra diferentes aspectos que originan cierta confusión, no obstante, la propia Real Academia de la Lengua, en su diicionario, define el vocablo "Belén", en una de sus acepciones, como sitio donde hay mucha confusión.

Bajo mi punto de vista, uno de los aspectos más a tener en cuenta dentro del belenismo es el referido a la tradición. La tradición belenista es una mezcla de folclore, historia y religión y, como todas las tradiciones, no suele admitir cambios drásticos ya que cuando hay que cambiar algo, esto ocurre muy despacio.

Porque dentro de los aspectos tradicionales, el folclórico, es decir, el formado por creencias, costumbres o cultura popular de cada lugar, es tan propio y arraigado de cada uno que, a pesar de que te digan que estás equivocado, te cuesta tanto asimilarlo y cambiar la costumbre, que seguirás siendo bastante fiel a él.

El aspecto histórico, cuando hablamos de belenes y en mi opinión, tiene tan poco valor que apenas debe ser digno de consideración y no porque la historia no sea importante, que lo es, sino porque realmente son tan pocas las fuentes históricas referidas a este hecho concreto que aprovechamos lo poco que hay, que no fué concebido como un libro de historia, para entrar en divagaciones y liarnos cada vez más pero con el convencimiento de que, aún pensando que lo hacemos correctamente, deberíamos tener muchísimas dudas al respecto y aunque entiendo a los puristas que pretenden que no se salga nada de la norma impuesta por una época y un lugar determinados, norma basada, fundamentalmente, en lo que narran los Evangelios, me parece que es un error el reducir la representación del nacimiento hasta tales límites pero, por el contrario, me parece correcto para enriquecer la variedad de belenes existentes y definir un tipo de estos como es el belén histórico.

Por último y dentro de los aspectos tradicionales del belén, está el aspecto religioso y aquí está clarísimo que no puede haber discusión alguna aunque creo que es conveniente aclarar que bajo mi punto de vista, la clave es saber distinguir entre lo que representamos y en como lo representamos. Y para saber lo que representamos nunca está de más el leer, escuchar, aprender,...etc, lo que dicen los que más saben y aquí, no tengo ninguna duda, Benedicto XVI, sabe muchísimo más que cualquiera de nosotros así que, aprendamos de él, pero no a hacer belenes ya que aquí, estoy seguro, hay muchos mejores belenistas que Joseph Ratzinger, sino a saber un poco mejor que es lo que estamos representando.

Y termino con un ruego referido a nuestro Foro ya que parece que cada vez es más frecuente, y es que, aunque sólo sea por prudencia, sería conveniente no atacar a alguien que no puede defenderse o simplemente, porque esos ataques puedan herir sensibilidades a un sector de foreros, no olvidemos que este es un Foro de belenismo y en algunas ocasiones creemos que hacer algo es de valientes cuando en realidad es de imprudentes o es que el que mete el brazo en la jaula de los leones, ¿es un valiente o es un imprudente?...

Modificado por LUISPO 26/11/2012 12:38

Eso lo habra dicho por los recortes de este año hombre....jajajajjajaaa

A ver señor@s, ya llegue y le voy a poner el cascabel al gato, bueno eso a hacer más ruido. En primer lugar si nos vamos a poner estrictos con las definiciones, ni han pasado 2012 años del nacimiento de Jesus, ni realmente sabemos que digeron los apostoles, ni como fueron los hechos en realidad, ¿por que? pues muy sencillo porque todo depende de interpretaciones humanas de anecdotas y relatos, historicos o no, de tradiciones pasadas. Lo único que existe como motor para la creencia, es eso LA FE, en cada una de las cosas en las que decidimos creer. Sin FE no hay Dios, ni Jesus, ni Jose ni María, por ende ni mula (asno) ni buey, etce, etc, etc.
CREED CON FE en lo que sintais y representadlo como os convenza y como BELENISTAS representemos nuestro Belen, como nos satisfaga y nos brinde sentimientos de AMOR, IGUALDAD, ESPERANZA Y FE, en todos lo seres humanos de buena voluntad.

si hablo de los Reyes y dijo que la estrella de Belén era una supernova o algo asi


Luispo ahora ya se d donde lo heredamos ese discutir y opinar de todo muchas veces sin saber nada ja ja ja


Modificado por gilda 26/11/2012 18:19

Señores carrillo,rompelié y gilda,gracias por el pesame pero era otro amigo,no el que fué a alcalá,no por dios,ese está a mi lado y por muchos años que sea así.
Pido nuevamente perdon por mi mensage pero lo que dice nuestra amiga forera es lo que pienso yo,,,la fé es lo único que existe,nada se puede constatar,creo que no peco de valiente,dí mi opinión y no por eso soy peor persona ni tengo menos fé,pero una cosa tengo muy clara....seguiré poniéndo la mula y el buey,saludos a todos y felices fiestas.

jose, nuestro más sincero pésame, personal y de la A. C. de Belenistas.
Un fuerte abrazo, y recuerda que esperamos veros estas Navidades por el Belén.
F.P. Bustamante

Jose creo q ue te dije algo, si no es así.

 Siento mucho la muerte d e tu amigo , sé muy bien como te sientes ,este verano perdí a una amiga 

Modificado por Memen 27/11/2012 00:04

Amigo Jose no dije lo de la Fe por ti en específico y si ole a poner mula y buey, que el niño Dios se pone contento conque nos acordemos de él. Siento que por un tiempo no puedas compartir nuevamente con tu amigo, pero por mi fe, seguro que algun día lo encontrarás de nuevo y le daras muchos abrazos y se contarán muchas cosas nuevas, mis oraciones van por su descanso y regocijo en Dios.

¿Alguien sabe si el Papa ha dicho algo del caganer?

mmmm... que yo sepa el caganer no es nombrado en los Evangelios

Sí,... no ha dicho nada

El caganer es una figura entrañable de la imaginería catalana popular navideña que se incorpora al belén por el s XVIII. Existen también en los belenes Murcianos, Portugueses y Napolitanos

Solo por curiosidad, esta tarde ha venido una mujer a comprarnos un nacimiento, después de ver varios modelos ha elegido uno pero nos ha dicho que lo quería sin animales, ¿sera casualidad o tendrá algo que ver las palabra del Papa?

Acabo de leer en la web de ABC, que la Catedral de Valencia este año suprimirá la mula y el buey del Belén, siguiendo las palabras del Papa.
Sin comentarios...................

Mucha gente no compra los animales y tampoco los pone o los tiene de otro Misterio en la misma medida,...no tiene nada que ver (es una opinión)

... http://www.abc.es/local-comunidad-valenciana/20121128/abci-belen-valencia-201211281529.html  

Es que estamos en crisis y hay que ir suprimiendo lo mas superfluo.

Por cierto os acordáis de esto:

BELEN PARA LA CRISIS

Mañana quiero empezar a poner el belén en mi casa, y, como estoy en crisis, antes de hacerlo he decidido llamar a uno de estos consultores para que me asesore sobre como rentabilizar al máximo el tradicional nacimiento. El resultado ha sido sorprendente, y por eso os lo quiero comentar.

Las decisiones que voy a tomar son las siguientes:

Pastores . Para nadie es un secreto que en todos los belenes hay más pastores que ovejas, parece absurdo, pero siempre ha sido así. Por supuesto me veo obligada a deshacerme de todos, menos uno. Instalaremos pastores eléctricos (cercas electrificadas) con el fin de controlar a las ovejas, y, una vez instalado, se plantea la posibilidad de sustituir, en breve, al pastor por un perro con experiencia.

Personajes gremiales . Es sorprendente la cantidad de artesanos que puede haber en un belén: el herrero, el panadero, el de la leña, el carpintero (haciendo una desleal competencia a San José que se ha cogido baja paternal), el tendero,... y sin embargo es, también, sorprendente ver los pocos clientes que hay. La decisión que hemos tomado es despedir a todos los artesanos, es duro, pero no ha quedado otro remedio. En su lugar hemos contratado a un chino, que en un pequeño comercio fabricará y venderá todos los objetos que vendían los artesanos. (Si el chino decide subcontratar 15 menores para sacar el trabajo es un tema en el que no nos debemos meter).

Posadero . El chino se hará cargo también de la posada. Además, últimamente habían llegado quejas de atención al cliente por parte de José y María. La posada podría funcionar con el sistema de cama caliente.

Lavanderas . Que manía tienen en los belenes con lavar la ropa, con lo fría que debe estar el agua, con tanta nieve. Se suprimen los trabajos de lavanderas, que además eran ocupados siempre por mujeres. Cada uno se lavará su ropa en los ratos libres, potenciando así la equiparación de sexos en cuestión de tareas domésticas.

Ángel anunciador . Suprimidos casi todos los pastores, no tiene sentido la figura de un ángel anunciador. Se sustituye por un anuncio luminoso, en donde además podremos anunciar las ofertas del chino.

Castillo de Herodes . A Herodes le mantengo en su puesto, no es que haga mucho, pero manda, y no es cuestión de ponerse a despedir directivos.

Soldados , me quedo con dos por razones de seguridad, (que bastante calentita está la zona) pero los externalizo. Los contrataré por medio de Prosegur Castillos, para que me presten servicio como guardas de seguridad. Ahorro en costes fijos y gano en flexibilidad.

Paseantes varios . Es sorprendente ver la cantidad de personajes que abundan en un belén sin hacer nada, absolutamente nada. Todos despedidos. Esto lo teníamos que haber hecho hace tiempo. Paseantes con obsequios. He observado que otro grupo de paseantes, algo menos ociosos, pero no mucho más productivos, se dirige hacia el portal con la más variada cantidad de objetos. Uno con una gallina, otro con una oveja, otro con una cesta, otro con un hatillo (¿qué llevará el misterioso personaje del hatillo?),... Puesto que todos tienen el mismo destino, organizaremos un servicio de logística, para rentabilizar el proceso. Despediremos a todos los paseantes, uno de ellos se quedará con nosotros por medio de ETT y con ayuda de un animal de carga recogerá las viandas cada tres días y las acercará al portal.

Reyes Magos . Por supuesto con un solo rey es más que suficiente, para llevar el oro, el incienso y la mirra. Eliminamos dos reyes, dos camellos y los pajes. Posiblemente nos quedemos con el rey negro para no ser acusados de racistas, además es posible que quiera trabajar sin que le demos de alta. Tengo que estudiar, también, la posibilidad de dejar tan solo el incienso y vender el oro y la mirra a otra compañía, ya que debemos de reducir al máximo la inversión en regalos de empresa.

Mula y Buey . La única función de estos animales es dar calor. Esta función será desempeñada por una hoguera, que gasta menos combustible. Realizaremos un “assessment center” con los dos animales, y el que lo superé trabajará como animal de carga en el servicio de logística antes citado.

San José y la Virgen María . Está más que demostrado que el trabajo que hacen ambos en el portal puede ser desempeñado por una sola persona, y evitamos dos bajas de maternidad / paternidad. Por razones de paridad nos quedamos con la Virgen María y, lamentablemente, tenemos que despedir a San José (con lo que había tragado el hombre en esta empresa).

El niño Jesús . A pesar de su juventud tiene mucho potencial, y además parece ser que su padre es un pez gordo. Le mantenemos como becario con un sueldo de mierda, hasta que demuestre su valía.

El Belén queda pues de la siguiente forma: Un pastor, con ovejas en un cercado, un chino con un comercio / posada de 24 horas, Herodes y dos guardas subcontratados, un paseante, por ETT, con la mula (o el buey) haciendo repartos, el rey negro (ilegal), la virgen y el niño.

Va a ser mas soso que otros años, ¡pero me he ahorrado una pasta…!

pues el belen de la catedral de valencia es el que se expuso en el congreso y aun no habia salido el libro que ha escrito El Papa y entonces tampoco habia mula y buey ....y el libro salio el dia 22 de noviembre .......en las fotos que se hicieron en el congreso no estan .....saludos.

Pedro, lo que me he reído con la descripción de tu Belén; es impagable el rato que he pasado, aunque visto bajo otro punto de vista, has relatado la cruda realidad de una sociedad que no sabe a donde va, bueno yo si se a donde va, al suicidio.
Un abrazo.

Hola Pedro, estoy en la oficina, mis compañeros me miraron con cara rara al ver como se me caian las lágrimas por reirme despacito del relato del nuevo Belén, aquí pasa lo mismo no se sabe donde terminaremos . Un gran abrazo desde el otro lado del charco que cada vez se aleja más el poder ir a conocerlos.

jajajajjaja,carrilo,me parto de risa,eres genial,no puedo decir tacos pero si decirte que me he meado literal mente de la risa ,,,me ha encantado,saludos.

Hola a todos. Estaba zapeando y de repente he visto una entrevista a Monseñor Martínez Camino en TV13, y le han hecho la pregunta acerca de si que hay que quitar el buey y la mula del Belén.
Ha dicho claramente que el Papa solamente comenta en su libro que el buey y la mula no aparecen en los Evangelios, cosa que ya todos sabíamos, pero que ésto no significa que haya que quitarlos del Belén, al contrario hay que mantenerlos pues pertenecen a la iconografia cristiana, además ha comentado que ya en la Biblia Isaias habla del buey y la mula, lo cual refuerza la razón de mantener dichos animales en el Belén. A ver si los periodistas se hacen eco de esta entrevista y comienzan a rectificar, pues el mencionado Martínez Camino, ha dicho que no sabe como los periodistas han sacado este asunto de su verdadero contexto, pues el libro del Papa solamente dice que no aparecen en los Evangelios, no que haya que quitarlos en el Belén.
Yo ya lo tenía claro y no los iba a quitar, pero ahora con mas razón.
Saludos.

si vale pero como que la virjen viajava en una mula ,,,,era el mismo dia al paritorio,
,

Enviado 22/11/2012 09:01 (#373512 - en respuesta a #373509)
Motivo: Re: ¿ni mula ni buey en el portal? ¡ y qué mas da! Cita Respuesta Alerta
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Pastorcillo

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Ubicación: jerez Güai,lo que hace falta también que diga,que Jesús hizo su Entrada Triunfal en Jerusalén montado en un vespino..................Si hacemos casos de estas cosas.............
Lo que yo decía..........

Mi mas sincero apoyo a esa mula y ese buey que yo he puesto, pongo y pondre siempre en el nacimiento cerca del niño para que le den calor.
Haber si ahora los vamos a tener que poner como especie en extinción.
Si era un establo y aun encima de una posada, segun su posadero llena hasta los topes, como no va a haber animales. ¿Cómo ivan los paisanos entonces en ¡San Fernando todos! (un ratito a pie y otro andando)?.
En aquellos tiempos habria de toda clase de animales que para eso los creo Dios.
Además creo recordar que en el Belen que ponen en el Vaticano ellos también ponen la mula y el buey, este año me fijare más cuando retrasmitan la misa. Pero mis animales se quedan puestos.

Me parece que estáis sacando de contexto el tema, pues como muy bien ha dicho Rompelje, el Papa solamente comenta en su libro que el buey y la mula no aparecen en los Evangelios pero en ningún momento momento dice que no los podamos poner, por ello creo que estáis armando todo este revuelo sin motivo alguno.

Saludos.
Jaime

A por cierto el Belén de la Catedral de Valencia si que tiene puesto el buey y la mula.

Saludos.
Jaime

Juan Pablo II, en uno de los viajes que realizo a España, dijo: " los españoles hablan mucho y escuchan poco" y yo ha eso le añadiria : y leen menos que escuchan. Os preguntareis por que digo yo ahora eso. Pues es bien facil. Se sigue "erre" que "erre" con el tema de mula y el buy, cuando en la pagina anterior esta ya lo bastante claro lo que ha dicho el Papa, y que ciertos medios periodisticos lo han sacado de contexto. Pero como no se lee, pues seguiremos con el tema, ya lo vereis.

 

Modificado por Pedro Carrillo 1/12/2012 23:29

Quiero aclararos, que "El belén par la crisis", no es obra mía, como pensáis algunos, fue algo que me llego por un e- mail hace ya algunos años.

También quiero decir a Juan José Millan, que la foto que ha puesto, me ha parecido de mal gusto, entre otras cosas, porque puede herir aciertas personas. Ya se que lo ha puesto en forma de broma, pero es que también las bromas hay que saberlas medir y en los medios que se ponen. Menos mal que no se ha metido de esta forma con Mahoma, sino andaría en estos momentos en serio peligro.

Soy de la opinion de que con la religión de cada persona, hay que ser respetuosos y cautos. Y si para una persona su Dios es, por poner un ejemplo, una cebolla, pues hay que respetar a esa cebolla, por lo menos delente de él.

Si teníamos poca polémica con la mula y el buey, acabo de leer en El Mundo (página web) que los Reyes Magos eran andaluces. Diceel Papa, que las sagradas escrituras hablan de unos sabios que vinieron del extremo Occidente, de un reino llamado Tarsis o Tartesos, que los historiadores ubican entre las provincias de Huelva, Cádiz y Sevilla, mas o menos por la zona de Jerez de la Frontera (ésto lo digo yo ja ja ja).
Ahora caigo yo del por qué en Jerez se hacen esos magníficos Belenes, claro juegan con ventaja, ya que sus antepasados visitaron y vieron al Niño Dios, y por eso tienen todas las referencias estéticas.
Esperemos que no se líe otra como la de la mula y el buey. Eso si, el libro del Papa está dando para mucho, posiblemente no lo compre mucha gente y menos lo lean, pero desde luego en la prensa está todos los días; parece que los periodistas no tienen otra cosa que opinar.

Lo de la identificación de la Tarsis bíblica con Tartessos es un debate muy antiguo y entre lo mucho escrito tenemos este http://historiantes.blogspot.com.es/2008/06/tarsis-y-tartessos.html
No comerse tanto el coco, jejejj que los Reyes son los padres....

Lo que dice el Papa va a misa. ..
Y es que, Benedicto XVI, en su último libro ‘La infancia de Jesús’ (el mismo en el que defiende que ni un asno ni un buey estuvieron presentes en el nacimiento de Jesucristo) argumenta que la procedencia de los Reyes Magos es el antiguo reino de Tartessos. O lo que es lo mismo, según las últimas interpretaciones de la historia: En Cádiz.
“La promesa contenida en estos textos (refiriéndose Ratzinger a Isaías 1,3, Isaías 60 y Salmo 72,10) extiende la proveniencia de estos hombres hasta el extremo Occidente (Tarsis, Tartessos en España), pero la tradición ha desarrollado ulteriormente este anuncio de la universalidad de los reinos de aquellos soberanos, interpretándolos como reyes de los tres continentes entonces conocidos: África, Asia y Europa. El rey de color aparece siempre: en el reino de Jesucristo no hay distinción por la raza o el origen. En él y por él, la humanidad está unida sin perder la riqueza de la variedad. Más tarde se ha relacionado a los tres reyes con las tres edades de la vida del hombre: la juventud, la edad madura y la vejez…”
En ‘La infancia de Jesús’, libro con el que el Papa completa su trilogía sobre Jesús de Nazaret, Joseph Ratzinger, desde su sabiduría teológica, hace una interpelación de los evangelios, pero basándose también en los mensajes de los libros proféticos y los salmos que forman parte del Antiguo Testamento. Así en estos textos ya aparece la alusión a Tarsis. Por ejemplo, Isaías 60: “Ciertamente á mí esperarán las islas, y las naves de Tarsis desde el principio, para traer tus hijos de lejos, su plata y su oro con ellos, al nombre de Jehová tu Dios, y al Santo de Israel, que te ha glorificado”. Y otro ejemplo, ahora del Salmo 72,10 y 72,11: “Que los reyes de Tarsis y de las costas lejanas le paguen tributo.Que los reyes de Arabia y de Sebá le traigan regalos; que todos los reyes le rindan homenaje y lo sirvan todas las naciones”. Como refleja el autor del artículo del portal antes citado, “desde hace tiempo estos salmos han sido vistos como un indicio de relaciones entre Tartessos (Tarsis) con su oro y su plata y el mundo del oriente mediterráneo, a través de los fenicios por supuesto.



Una hipótesis apoyada por las referencias clásicas es la identificación de Gádir con Tartessos.Alvar, Jaime (1989). «Tartessos-ciudad = Cádiz. Apuntes para una posible identlficación». Gerión. Revista de Historia Antigua.. http://revistas.ucm.es/ghi/02130181/articulos/GERI8989220295A.PDF. Según esta hipótesis, Tartessos sería una denominación genérica para una región, mientras que la ciudad de Tartessos correspondería entonces a la única urbe con entidad de la zona, la Gádir fenicia. Ya que Gádir significa únicamente recinto amurallado, para poder indentificar cláramente de dónde provenían las mercancías, los fenicios podrían haber comenzado a usar expresiones como "de la ciudad en Tartessos", provocando así la confusión en las fuentes. Esto sería coherente con el hecho de que existan fuentes que hablen de la ciudad y sin embargo no se encuentren restos arqueológicos de ella.

Pero hay mucho mas....en el Diario de Cádiz vino publicado esto
"La madre de Jesucristo provenía de Cádiz. Eso al menos se deduce de un curioso documento que posee el Archivo Histórico Provincial de Cádiz. Se trata de un árbol genealógico realizado en 1690 por un religioso en Amsterdam, y que lleva por título 'Árbol de la genealogía de Jesu Christo deducida de muger natural Cádiz'. Forma parte de una extensísima colección en poder de la institución gaditana y cuya muestra puede admirarse en una exposición inaugurada ayer por la delegada territorial de Educación, Cultura y Deporte, Cristina Saucedo"
O sea la Virgen gaditana

Pues va a ser que NO....mi fé, mi conciencia y mi libertad me dicen que NO.. :) 

Sobre el asunto en cuestión de Tarsis = Tartessos pues como que llevan más de 600 años discutiendo del asunto e interpretaciones todas las que quieras,...una Hipótesis creo que se llama, osea sea, nada

http://www.diariodeleon.es/noticias/contraportada/el-nino-jesus-desahuciado_748368.html

...A más a más....la cultura tartésica, cultura del Argar o cultura de los campos de urnas (así se conoce en arqueología) desaparece de la historia borrada por Cartago allá por el siglo VI aC (600 añitos antes), después están los Iberos, por esa zona eran los Turdetanos (por el sur). Los Romanos empiezan la conquista de la península Ibérica allá por el 218 aC y se da por concluida el año 27 aC,...para cuando los Reyes van a adorar al niño, si no me equivoco, el niño tenía sobre cuatro años...¿Donde estaba Tarsis o los Tartessos?
jejejej es gracioso el árbol genealógico de ese religioso holandés,...todavía vas a ser pariente y todo...:)

Un poco de humor...

Os dejo la noticia del diario de navarra de Francisco Javier Zudaire en su blogs: http://blogs.diariodenavarra.es/tiempo-revuelto/

Si los Reyes Magos vinieros de Cádiz no es de extrañar que aqui en LLeida, en la Seu Vella (antigua catedral de LLeida), estuviera expuesto un pañal del niño Jesús

Aunque pueda paracer broma se ve que fue cierto. En la última Trobada de pesebristas de Cataluña, celebrada aqui en LLeida, fuimos a visitar la Seu Vella y el excelente guia que nos hizo la presentación nos comentó el hecho.

Vino hasta aqui por un pago de favores pero con las guerras y desalojos se perdió solo quedan 2 hilos de la que fué el pañal y no estan aquí, ya nos lo explicó pero no me acuerdo exactamente.

Queridos amigos, creo que antes de hablar se debería leer el libro (cosa que ya he hecho) y me resulta curioso que el Papa precisamente lo que hace es defender la iconografía de los belenes con el buey y la mula, aunque no aparecieran en los evangelios. Toma este hecho de Isaías, como bien se ha dicho en post anteriores. Debemos ser cuidadosos a la hora de hablar de algo que nos concierne y lo mejor es leer el libro para poder opinar porque estamos dando bombo a algo que no ha sucedido y alimentado a quienes les interesa polemizar. Es lógico que el burro o la burra o el asno estuvieran con ellos, porque con este animal llegaron a Belén. Lo del buey es distinto. Habla de un pesebre y por tanto algún animal habría.... Lo bueno de todo esto es que el belén está en boca de todos y ahora todos opinan y se interesan...

Chiste vizcaíno navideño.

Se encuentran dos vascos y le diice uno al otro:
* Aúpa Juan Mari!
* Qué pasa Txema!
* Vengo de comprar 500 mulas y 500 bueyes. Este año voy a montar un Belén de la host...!

En clave de humor, incluso Traité estos días mencionaba que la pagina web de El Bou i la Mula, está en peligro

.

Pues en el Vaticano el belén 2012 ,tenia mula y buey ...................mira por donde 

 

por cierto muy bello este año

 

 

El Papá inagurando el belén y  con  mula y con  buey 

¿Quien habia dicho algo .......................? no recuerdo

 

Modificado por Memen 28/12/2012 00:16

Ya lo ví en las noticias tanto de TV como del periódico y me dió cierta risa por todo el jaleo que se había formado, pero, en fin, así es la vida y así somos.

Hay tradiciones dificilmente eliminables. Saludos y FELIZ AÑO, Josera

Buenos días ,después d e tanto bla,bla bla, sobre la mula y el buey ,si observamos el belén del Vaticano 2012 veremos que tiene todos los elementos tradicionales de un Belén y hasta se han permitido alguna licencia ,como un pintor plasmando la escena en su lienzo,¿te habías dado cuenta de ello? ,¿sera un homenaje a las bellas artes? me ha encantado, y quería compartirlo con vosotro@ y donde mejor que en este hilo,

el pintor sera quizas san Lucas pintando el retrato del Nene Jesus ?

Modificado por JeanPierre 30/1/2013 20:12