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Pastorcillo
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Las cúpulas que tanto salen en nuestros belenes, fotografias, y sobre todo películas sobre el nacimiento o vida de Jesús, son historicamente falsas, en los pueblos de Palestina o Jerusalén nunca tuvieron cúpulas, es un arte arquitectonico que se desarrollo en época bizentina muchos siglos después. En Roma se conocia su contruccion desde tiempos de los griegos pero se usaba poco, y siempre en edificios públicos o palacios, las cúpulas se usaron en centros religiosos i eran para glorificar a Dios, mucho mas tarde la usaron los árabes. En casas particulares la cúpula no tiene ningun sentido práctico ni arquitectonico. Otro tema es que se usen en belenes porque quede mas bonito y da mas juego para nuestras creaciones, pero un palestino de la época se moriria del susto al ver en sus frágiles terrados esta estrutura.
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entonces habria que eliminar las chumberas de sus belenes?
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Pastorcillo
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Si se trata de hacer un Belén histórico ortodoxo, por supuesto que no se debe de colocar ni chumberas, ni pavos, etc..
Esto ya ha sido muy debatido tiempos atras.
Modificado por Pedro Carrillo 7/3/2009 12:56
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Ubicación: Aragón
Carles, los judios, tienes razón, no ponián cúpulas, es anacronico, porque fueron los árabes quién sí las tenían, a mi no me gustan ponerlas, aunque algunas veces me he pasado un poquito, Pedro voy por buen camino? o estoy equivocada.
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Pastorcillo
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Asi es
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Las cúpulas se conocen desde bastantes años antes del nacimiento de Cristo, así que esas afirmaciones tan rotundas sobre su existencia habría que documentarlas con más seriedad, tanto las falsas cúpulas como las verdaderas. En época bizantina se mejora el apoyo de las cúpulas mediante "pechinas" y en el mundo romano son empleadas con más frecuencia de lo que pensamos.
Laica no puedes decir que es "anacrónico" la existencia de cúpulas en Palestina en tiempos de Jesús, en todo caso podremos estar de acuerdo en que arquitectónicamente hablando en esa época y en ese lugar se utilizaban comunmente los terrados o cubiertas planas. Las cúpulas las hicieron los romanos, los egipcios, los persas....antes que los árabes....:)  :)
Las chumberas evidentemente no existían en Palestina su orígen es Mejicano y hasta el siglo XV no fueron conocidas en el mundo "civilizado"
Modificado por jeremfer 10/3/2009 11:08
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Pastorcillo
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por curiocidad hay alguno de los que estamos en el foro que hace el belen sin todas las cosas que no esistia en aquellos tiempos,es que no lo se ,,,
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Pastorcillo
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por curiocidad hay alguno de los que estamos en el foro que hace el belen sin todas las cosas que no esistia en aquellos tiempos,es que no lo se ,,,
que seria lo que sobra de lo que ponemos ,,
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Pastorcillo
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Esque esa son las cosas que pasan por querer embellecer tanto ese pasaje biblico, pero al igual de eso estan tambien las ropas y muchas mas cosas.
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Pastorcillo
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Permitidme un pequeño comentario,el belen se creo para representar el nacimiento de Jesus(eso todos lo sabemos).Pero eso mismo es lo que nos da libertad para que cada uno representemos nuestra idea del belen.Si queremos ceñirnos a la historia pues pongamolos en agosto que fue cuando nacio
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Pastorcillo
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Sebastian, ¿de donde has sacado que fuera en agosto?, me gustaria saber la bibliografia de donde lo has leido, pues hasta la fecha, lo unico que yo se, y que he leido, es que no se sabe con certeza cuando fue y se dan fechas que suelen ser al rededor de nuestro mes de abril.
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Pastorcillo
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Es cierto que el debate sobre si nuestros belenes son mas historicamente correctos o no, es un debate que no conduce a ninguna parte, cada uno hacemos el belen como mas nos gusta, pero aquel que opte por un belen lo mas histórico posible, como es mi caso, tiene la necesidad de documentarse lo maximo posible, hecho que en si ya es muy enriquecedor. Esta navidad vi el belen de Bancaja, es espectacular, bellísimo,en la explicación que daban decian que la documentacion era una una parte muy importante de la obra. Pero en el belen salen cupulas en los terrados de las casas, y en primer plano una herreria muy bonita, el problema que en esta época los caballos no se herraban, ¿es importante para la belleza del conjunto? no, en absoluto simplemente es un error histórico nada mas.
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Pastorcillo
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Pedro ahora mismo en concreto no te puedo decir de donde saco lo de agosto,porque a lo mejor he podido verlo en cualquier documental.Cierto es que lo he oido,pero que tampoco yo lo doy como cierto,simplemente otra opcion mas como las muchas que hay.
Lo mismo que pasa con los reyes magos,hay muchos autores que creen que no existieron
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Pastorcillo
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Tienes toda la razon Carles,aunque busques el rigor historico es necesario meter algun gazapo para darle mas belleza al belen,que en definitiva es lo que se busca, un belen hermoso
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Pastorcillo
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Desde luego se busca un belén hermoso, pero también el sentido es evangelizar, que el Señor nació como nosotros en un mundo como el nuestro, y ha de seguir naciendo y encarnándose en nosotros.
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Pastorcillo
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si se trata de hacer un belen hermoso teneis razon, hay que poner diversos tipos de arquitectura para realzar la belleza, a mi particularmente las cupulas en los belenes no me gustan
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Pedro Carrillo - 7/3/2009 12:55
Si se trata de hacer un Belén histórico ortodoxo, por supuesto que no se debe de colocar ni chumberas,
ni pavos,
etc..
Esto ya ha sido muy debatido tiempos atras.
Pedro, las chumberas por supuestísimo que no existían....pero los Pavos sí que existían, recordemos al Rey Salomón
El viejo tema de las cúpulas....¿porque no van a existir si eran conocidas varios siglos antes?. En las zonas más pobres y con menos medios era más sencillo construir con terrados y Belén y Nazareth eran apenas villorrios por decir algo...
El Belén Bancaja tiene unos cuantos anacronísmos, aunque no sea mal ejemplo para un Belén historicista, que no quiere decir ortodoxo ...
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Jesús, creo que no estamos hablando del mismo tipo de pavo.
Cuando me refiero a “pavo”, me estoy refiriendo al "pavo común" o pavo domestico que con frecuencia se encuentra en nuestros corrales y que procede del “Meleagris”, oriundo de América, concretamente de Méjico, y traído a Europa hacia el 1510. Con él se han celebrado y se celebran ciertas fiestas, como Navidades o Día de acción de gracias en EE.UU., como plato preferido. Mientras que al tú te refieres, haciendo referencia al rey Salomón, es al "pavo real", de origen asiático, y que efectivamente si existía en aquellos tiempos.
Espero que no exista ya ningún tipo de duda.
Un saludo.
Modificado por Pedro Carrillo 31/8/2009 06:06
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Ubicación: Ponferrada (León)
Ahora sí ha quedado más claro....efectivamente las del
género Meleagris
(Guajolote, cocono, pavo,pisca, chumpipe, guanajo) proceden de América y hasta el siglo XVI no viene a Europa, igual que las chumberas y las del
género Pavo
proceden de Asia y estas si que existían en tiempos de Jesús...por eso la afirmación tan rotunda de que no existían me parecía incorrecta.
 (200px-Peacock_front02_-_melbourne_zoo.jpg) (250px-Siamese_Dragon.JPG)Adjuntos ----------------  200px-Peacock_front02_-_melbourne_zoo.jpg (25KB - 382 descargas) 250px-Siamese_Dragon.JPG (18KB - 389 descargas)| |
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Pedro Carrillo - 30/8/2009 23:04
Jesús, creo que no estamos hablando del mismo tipo de pavo.
Cuando me refiero a “pavo”, me estoy refiriendo al "pavo común" o pavo domestico que con frecuencia se encuentra en nuestros corrales y que procede del “Meleagris”, oriundo de América, concretamente de
Méjico
, y traído a Europa hacia el 1510. Con él se han celebrado y se celebran ciertas fiestas, como Navidades o Día de acción de gracias en EE.UU., como plato preferido. Mientras que al tú te refieres, haciendo referencia al rey Salomón, es al "pavo real", de origen asiático, y que efectivamente si existía en aquellos tiempos.
Espero que no exista ya ningún tipo de duda.
Un saludo.
se pronuncia M-E-X-I-C-O no mejico.
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Pastorcillo
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carles - 6/3/2009 10:16
Las cúpulas que tanto salen en nuestros belenes, fotografias, y sobre todo películas sobre el nacimiento o vida de Jesús, son historicamente falsas, en los pueblos de Palestina o Jerusalén nunca tuvieron cúpulas, es un arte arquitectonico que se desarrollo en época bizentina muchos siglos después. En Roma se conocia su contruccion desde tiempos de los griegos pero se usaba poco, y siempre en edificios públicos o palacios, las cúpulas se usaron en centros religiosos i eran para glorificar a Dios, mucho mas tarde la usaron los árabes. En casas particulares la cúpula no tiene ningun sentido práctico ni arquitectonico. Otro tema es que se usen en belenes porque quede mas bonito y da mas juego para nuestras creaciones, pero un palestino de la época se moriria del susto al ver en sus frágiles terrados esta estrutura.
pues una ves vi en un documental que en herodion encontraron una cupula.
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Pastorcillo
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Miguel Ángel, lo siento pero aquí en España se escribe y se pronuncia Méjico no México, como también se dice Tejas y no Texas; esto es debido porque al parecer hubo un cambio en la gramática castellana que a vosotros los mejicanos os llego ya muy tarde.
Creo que lo que te pongo a continuación, te lo explicara mejor ¿el por qué?:
En castellano antiguo no existía el sonido actual de "j". Palabras como "caja", "bajo" o "jarabe" se escribían con "x": "caxa", "baxo", "xarabe" y esa "x" se pronunciaba como en inglés "sh", es decir como se pronunciaría en inglés "casha", "basho", "sharabe".
"México" o "Texas" se escribían (y se escriben todavía así) porque se pronunciaban "Méshico", "Teshas". Cuando cambió la pronunciación de "x" ("sh") a "j", algunas palabras (básicamente nombres propios) conservaron la "x" en su grafía aunque su pronunciación es con "j".
Por otra parte, la grafía "x" pasó a representar el sonido de "ks", como en "examen", "exigir", etc.
Hay que añadir que la letra "j" tenía antiguamente el mismo sonido que la "j" inglesa, es decir, "Juan" se pronunciaba como en inglés "John", luego pasó a pronunciarse como "sh" y finalmente como se pronuncia ahora. Es decir, tanto "x" (sh) como "j" desembocaron en el mismo sonido -la "j" actual-)
En España, se acostumbra a escribir "Méjico", "Tejas", "Javier" o "Jiménez" para acomodarlos a su pronunciación actual, mientras en América se suele escribir "México", "Texas", "Xavier" o "Ximénez"
La Real Academia de la Lengua Española permite escribir esos nombres de las dos maneras. Lo que es un error inaceptable es pronunciar "México" o "Texas" como hacen los ingleses, es decir,"Méksico" o "Teksas", ya que en castellano esos nombres no se han pronunciado nunca así.
La pronunciación antigua de "x" en castellano como "sh" explica porque los ingleses llaman "sherry" al vino de Jerez. Por supuesto, Jerez se pronunciaba en castellano antiguo "Xerés".
Algunos nombres de lugares en
México
que se escribían con x y hora se escriben con j son por ejemplo:
Xalapa
que ahora es
Jalapa
y
Xalisco
que ahora es
Jalisco.
Espero que te lo haya aclarado
En cuanto a las cúpulas, por supuesto que haberlas las había, pero no en las casas, sino que estaban destinadas a grandes construcciones. O sea eran muy escasas. No es de extrañar que en “Herodium” o en algún palacio hubiera. Es más, tenemos un ejemplo claro de cúpula en el Templo de Herodes, concretamente en lo que formaba “El hogar”, donde dormían los sacerdotes que les tocaba pasar la noche.
Posteriormente con los árabes, estas proliferaron.
Se que “Jeremfer” (que de arquitectura sabe mucho), tiene algo escrito en el foro sobre el tema, y que lo dejaba todo muy claro. Lo que no te puedo decir es en donde lo he leído con exactitud.
Un cordial saludo desde el otro lado del “charco”
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Ubicación: Ponferrada (León)
¡Ostras!, Pedro me has dejado con la boca abierta con la X, extraordinario...sobre las cúpulas algo escribí pero ahora no me acuerdo donde (si utilizas el Buscar, seguro que lo encuentras).
Lo que dices de las cúpulas es correcto, se conocían, pero para las casas no se utilizaban y menos en Belén que era un villorrio de pastores; los terrados era una solucción más sencilla y es la utilizada normalmente
Cordiales saludos
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Pastorcillo
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Pedro Carrillo - 30/11/2009 17:21
Miguel Ángel, lo siento pero aquí en España se escribe y se pronuncia Méjico no México, como también se dice Tejas y no Texas; esto es debido porque al parecer hubo un cambio en la gramática castellana que a vosotros los mejicanos os llego ya muy tarde.
Creo que lo que te pongo a continuación, te lo explicara mejor ¿el por qué?:
En castellano antiguo no existía el sonido actual de "j". Palabras como "caja", "bajo" o "jarabe" se escribían con "x": "caxa", "baxo", "xarabe" y esa "x" se pronunciaba como en inglés "sh", es decir como se pronunciaría en inglés "casha", "basho", "sharabe".
"México" o "Texas" se escribían (y se escriben todavía así) porque se pronunciaban "Méshico", "Teshas". Cuando cambió la pronunciación de "x" ("sh") a "j", algunas palabras (básicamente nombres propios) conservaron la "x" en su grafía aunque su pronunciación es con "j".
Por otra parte, la grafía "x" pasó a representar el sonido de "ks", como en "examen", "exigir", etc.
Hay que añadir que la letra "j" tenía antiguamente el mismo sonido que la "j" inglesa, es decir, "Juan" se pronunciaba como en inglés "John", luego pasó a pronunciarse como "sh" y finalmente como se pronuncia ahora. Es decir, tanto "x" (sh) como "j" desembocaron en el mismo sonido -la "j" actual-)
En España, se acostumbra a escribir "Méjico", "Tejas", "Javier" o "Jiménez" para acomodarlos a su pronunciación actual, mientras en América se suele escribir "México", "Texas", "Xavier" o "Ximénez"
La Real Academia de la Lengua Española permite escribir esos nombres de las dos maneras. Lo que es un error inaceptable es pronunciar "México" o "Texas" como hacen los ingleses, es decir,"Méksico" o "Teksas", ya que en castellano esos nombres no se han pronunciado nunca así.
La pronunciación antigua de "x" en castellano como "sh" explica porque los ingleses llaman "sherry" al vino de Jerez. Por supuesto, Jerez se pronunciaba en castellano antiguo "Xerés".
Algunos nombres de lugares en
México
que se escribían con x y hora se escriben con j son por ejemplo:
Xalapa
que ahora es
Jalapa
y
Xalisco
que ahora es
Jalisco.
Espero que te lo haya aclarado
En cuanto a las cúpulas, por supuesto que haberlas las había, pero no en las casas, sino que estaban destinadas a grandes construcciones. O sea eran muy escasas. No es de extrañar que en “Herodium” o en algún palacio hubiera. Es más, tenemos un ejemplo claro de cúpula en el Templo de Herodes, concretamente en lo que formaba “El hogar”, donde dormían los sacerdotes que les tocaba pasar la noche.
Posteriormente con los árabes, estas proliferaron.
Se que “Jeremfer” (que de arquitectura sabe mucho), tiene algo escrito en el foro sobre el tema, y que lo dejaba todo muy claro. Lo que no te puedo decir es en donde lo he leído con exactitud.
Un cordial saludo desde el otro lado del “charco”
si,por eso mi belen que voy a hacer los techos los hare de paja,como creo que devieron de ser.
un saludo cordial
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Pastorcillo
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Miguel Ángel, los techos estaban hechos de la siguiente forma, si mal no me acuerdo:
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Se colocaba las vigas
-
Encima se colocaban ramas de diferentes grosores hasta taparlo todo y que tuviera una buena resistencia para poder aguantar a más de una persona de pie
-
posteriormente se echaba tierra para tapar todo. Se mojaba y se pasaba un rulo. Esto se hacia tantas veces como fuera necesario hasta dejar el suelo uniforme de tierra .
Como es lógico cuando había una lluvia esta terraza se estropeaba, por lo que debía de ser reparada
Si quieres saber como eran las casa te remito a lo que ya he escrito anteriormente
http://foro.belenismo.net/forums/thread-view.asp?tid=4449&start=26
Y si deseas más me lo dices que ya buscare alguna cita bibliográfica
Modificado por Pedro Carrillo 1/12/2009 22:14
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Pastorcillo
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Ubicación: argentina
en la reproduccion que hay en Jerusalèm de la ciudad antigua, a escala, a las casas les pusieron techos planos, algo sabràn ellos, con respecto a la cùpula, los griegos creo que no la utilizaban, sì los romanos ( ver el Panteòn , en Roma), tambièn en las termas, incluso en muchas casa de ricos romanos los pequeños baños tenìan sus cùpulas.
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Ubicación: España
Pues hablando d e cupulas el otro día vi una plana
por si alguien quiere contarnos su origen, no tengo ni idea
La verdad es que era plana pero el efecto óptico ,era como cualquier cúpula normal.
para nuestros belenes también me parece estupenda
 (cupula plana.jpg)Adjuntos ---------------- cupula plana.jpg (65KB - 271 descargas)| |
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Memen - 6/9/2013 12:51 Pues hablando d e cupulas el otro día vi una plana por si alguien quiere contarnos su origen, no tengo ni idea La verdad es que era plana pero el efecto óptico ,era como cualquier cúpula normal. para nuestros belenes también me parece estupenda
Amiga Carmen, creo que es una bóveda vaída.
http://foro.belenismo.net/forums/thread-view.asp?tid=22687&posts=64&start=1
Un fuerte abrazo.
Modificado por Emilio M. 7/9/2013 19:58
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Pastorcillo
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Ubicación: Jerez
"Historia sencilla del arte". Luis Borobio. Ed RIALP.
Página 54: arte persa. "Siglo V a.C, se construyeron cúpulas o bóvedas semiesféricas, que representan un importante paso en la historia de la construcción".
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