¡Menuda se ha organizado con la publicación del último libro de SS Benedicto XVI sobre la infancia de Jesús, al recordar que en ninguna parte de los Evangelios dice nada de que en la gruta de Belén hubiera animales! Y yo me pregunto ¿es que nadie se había enterado de eso hasta ahora? Pero a lo que vamos, en cuanto a lo que al montaje de belenes se refiere, pienso que esto no debe afectar en absoluto; pues los animales aparecen en las representaciones artísticas de la Natividad del Señor, recordando la profecía de Isaías 1,3 ( "conoce el buey a su amo y el asno el pesebre de su señor pero Israel no me conoce, mi pueblo no tiene enendimiento") y no deja de ser otro símbolo, como tantos de los que dentro de un belén caben, pero se me antoja que este es heromsísimo y tiene la gran profundidad de hacernos caer en la cuenta de lo que dice  S. Juan en el capítulo 1, versículo 6 de su Evangelio: " vino a los suyos, pero los suyos no le recibieron". Yo por supuesto seguiré poniendo el buey y la mula como lo he hecho siempre, y desde hace muchos años ya sabía que no los menciona ningún evangelista, pero cada vez que los veo me hacer recordar que el Señor sigue viniendo a nuestras vidas y nosotros, como el Israel de entonces, tampoco lo reconocemos.

Creo que SS Benedicto XVI no estaba allí en ese momento,...cuando menos será cuestión de fé, verdad revelada o que no había hecho bien la digestión,....a Belén creo que llevaban un asno (María estaba embarazada si no me equivoco), Giusepe iría a pinrel y cuando marchan para Egipto me da que no iban en el coche de San Fernando,...no perdamos el tiempo en tonterías y poner el buey y el asno

Güai,lo que hace falta también que diga,que Jesús hizo su Entrada Triunfal en Jerusalén montado en un vespino..................Si hacemos casos de estas cosas.............

Como dice Jeremfer,al menos un burro tendría el pesebre y puesto que la posada estaba llena por todos los que habían llegado para empadronarse....No creo que el pesebre estuviese desierto,alguno más habría...Pero creo que el Papa no hace el belén personalmente por lo tanto...Que mas dá si el pone burro,buey o los angelitos?,cada uno que ponga lo que le de la gana,incluso algún velociraptor en el portal que hacen los niños....También se lo quitamos??? Además,con la de veces que tienen que haber tergiversado las escrituras de entonces por las traducciones que se hacían vayasé usted a saber que pasó entonces....

..a mi porque no me cabe un oso panda de mi niño, que si no...
La mula y el buey no pueden faltar...salvo causa de fuerza mayor (lease, falta de espacio en lo construido y esas minucias...pero están de espíritu).
saludos.

yo lo pienso poner y punto,pero la virgendonde iva suvida jolin que lio,,,

Bueno...en el fondo nos hizo un favor a los Belenistas jaja...últimamente en pocas ocasiones los ponemos en nuestros Belenes...porque ocupan mucho.
A partir de ahora cuando nos pregunten que faltan la mula y el buey ...podremos decir....hacemos caso a su Santidad.jaja

Opino, que no les vendrá muy bién con los tiempos que corren a los artesanos, lo que les faltaba que no les compren los nacimientos completos. Yo también los seguiré poniendo.

a ver ya lo puse en cotilleos el dice que los evangelios no los nombran y yo digo tampoco dicen que no estuviesen



en cuanto a la representacion belenistica y... si tiene que ser super exacta tendriamos que saber cuantas ovejas habian de que sexo cuantos pastores .... ja ja ja

Es una representacion y si esta hecha con amor todo bien yo reivindico al buey y a la mula

Antonio Piñero, catedrático especializado en lengua y literatura del cristianismo primitivo, afirma que, la mula y el buey es una leyenda muy posterior a los evangelios, pero no dice que no estuviesen allí. También dice que la matanza de inocentes, -tan representativa aquí en Murcia- no existió, en fin, tantos anacronismos ponemos en nuestros belenes que, uno más, no hará daño a nuestra tradición.
Un saludo.

Según se lee en los comentarios es más facil cambiar de Papa, que al Buey y La Mula...

Hola Gilda, si te refieres al sexo de las ovejas, siempre es el mismo.

... a veces, damos importancia a cosas que son totalmente intrascendentes....

Una cosa, es saber o interesarse por determinados hechos o elementos históricos, por el mero hecho de conocer, saber o investigar, y otra querer querer ser tan purista en las representaciones, que dejen a nuestros nacimientos en la mínima expresión.

Porque, lo que pudiera haber sido Belén hace 2.000 años ( pensad por ejemplo, en cómo sería nuestro país hace 2.000 años), no son más que meras especulaciones. Las vestimentas.... apenas dos trapillos, y los edificios, unas docenas de casuchas de nada...

...El resultado final de los belenes tan ajustados a esa "supuesta realidad", sería tan pobre, tan escuálido.. que enfin....

Pienso, que debe de haber tantas clases de nacimientos, como formas de expresar los sentimientos y la creatividad... por eso, es una incongruencia en sí misma, ponerle límites al infinito.

Modificado por ALADINO 23/11/2012 21:05

el Papa se cambia cuando "casca" y hacen lo de la fumata y esas cosas... :) 

Jerem te siguen santando mal los Hongos.jajajaja no los comas PORFI..............un besote

¿Madre mía, madre mía!.... La que tenéis montada, por una cosa tan insignificante. Me recordáis un poco a la mentalidad de los “fariseos”. Os preocupáis de si había o no, un buey y una mula o asno (que es intranscendente). Mientras que lo verdaderamente transcendente es el nacimiento de Jesús. Yo como sabéis y podréis ver en mis álbumes, siempre he puesto al asno y al buey, pero estoy completamente convencido de que no estaban allí , o por lo menos en la misma estancia donde dio a luz María. ¿Qué padre hubiera metido a su mujer en una cuadra para que diera allí a luz en medio de toda la porquería del establo?. Sin embargo es factible, que a causa de que la casa-cueva estuviera completamente ocupada, sacaran a los animales de allí, limpiaran la zona y dieran cobijo a José y María. Eso, por lo menos para mí, es bastante mas creíble.

La presencia de la pareja de animales es una tradición que parte del primer Belén realizado por San Francisco de Asís en el año 1209 en la que escenifico en una cueva cerca del castillo de Greccio ( había pasado ya más de 1200 años del acontecimiento). Desde entonces y por tradición, se han colocado. Pienso además que es una costumbre mas occidental, pues como bien nos decía Geni en su escritos “Experiencia de un belenista en tierra Santa”, la zona es sumamente pobre como para permitirse tener un buey o un caballo. Por otro lado es cierto que en los evangelios no aparece cita alguna, como tampoco aparece cita de cueva de pastores. Es más nos dice Lucas que estaban al raso (de donde se deduce que nació en época que hacia calor).

Tampoco es cierto que la posada estuviera llena. El evangelio de san marcos no cita posada alguna, aunque hoy día si lo podemos leer en su evangelio. Aquí se trata de una mala traducción del dicho evangelio. San Lucas dice: que ya estaba ocupada la “Katályma” (aposento), sitio dedicado a vivir las personas (posiblemente estuviera ocupado por algún familiar mas cercano a los dueños y que hubiera llegado antes). Esta misma palabra, “Katályma”, la emplea cuando manda a unos apóstoles en Jerusalén para preparar el cenaculo. Mientras que en la parábola del buen samaritano emplea la palabra “pandojeion”, para designar a la posada. Yo os recomendaría que leyerais lo que escribió, Geni hace ya algunos años (2009) a su regreso del viaje a Tierra Santa. Aprenderéis cosas, como yo también aprendí, y podréis hablar con mayor criterio.

Vamos, que os termino de chafar el Belén tradicional, ya que no hay que poner, ni buey, ni mula, ni posada, ni castillo, ni matanza de los inocentes. Lo que si es posible que hubiera serian moscas, je,je,je

Modificado por Pedro Carrillo 24/11/2012 16:15

Pues en mi pueblo de Sevilla la ha liado tela en las jornaditas... ¡ haber donde ponemos a la virgen! porque el señor Arzobispo dice que no podemos!

Si que me van a sentar mal los hongos,...a veeee Pedro, Mateo y Lucas no los citan (más bien son parcos), en el pseudo Mateo sí los cita (creo que por el siglo VI) apoyándose en un texto de Isaías (Isaías I-3-4),...en realidad el Papa no dice nada nuevo, reafirma conceptos ya expresados y en el libro pag76-77 dice "Ninguna representación del nacimiento renunciará al buey y al asno"...no hay que darle tantas vueltas a la des-información periodística,...lo que si me llama la atención es lo da la Supernova...
y sí, amigo Pedro, lo realmente importante y transcendente es el nacimiento de Jesús

Veo que en esta polémica, a mi humilde entender, poco fructífera, el pobre Papa se ha metido en un pequeño fregado, sin querer, pues la mayoría de los belenistas no están o estamos (permítaseme considerarme como tal) por la labor de dejar de poner la mula y el buey en la representación del nacimiento de Cristo, que para mi es lo importante.
Yo, que soy un pequeño aficionado a la pintura, ya he comentado en otros hilos, que la representación del Nacimiento de Dios, si se hace con respeto y con cierto gusto artístico, no importa si no se respetan los (supuestos) cánones de la (supuesta) escena; es decir, los pintores góticos la representaron de una manera diferente, a los del Renacimiento y éstos también diferente a los del Barroco, y ¿como no nos va a gustar una de las Natividades, representadas en cada uno de esos estilos por alguno de las grandes maestros pintores?, por mucho que nos gusten estos cuadros, sinceramente creo que no se parecen en nada a lo que realmente ocurrió, que por otra parte, como yo me digo a mi mismo, "si alli no estaba el NODO para filmarlo", por lo que no podemos saber a ciencia cierta como fueron los detalles del hecho acaecido,
Veo que grandes conocedores de las Sagradas Escrituras han entrado al trapo de la polémica y estoy de acuerdo con muchas de las cosas que dicen, pues yo no soy un especialista, aunque, pido disculpas a mi amigo Pedro (especialista en temas bíblicos donde los haya), pero no estoy de acuerdo con él cuando dice que "¿Que padre hubiera metido a su mujer en una cuadra para que diera alli a luz en medio de la porquería del establo?. Querido amigo Pedro, eso que parece te sale del alma, es muy lógico y loable de una mente sana, occidental y del siglo 21, pero trasládate a 21 siglos atrás y trata de imaginar las circunstancias del pobre José que no encontraba nada de alojamiento y tuvo que meterse donde pudo (según los Evangelios) es mas, ¿como crees que son las condiciones de limpieza y sanitarias de ahora mismo, que tienen que sufrir las parturientas en el Africa profunda?, ya sabes, por ejemplo, que en ciertas tribus africanas, a la parturienta se la deja que se vaya sola al campo para dar a luz, y allí ella misma rompe con sus dientes el cordón umbilical, sin ningún tipo de condiciones higiénicas, y estamos hablando del siglo 21. Por lo tanto, imagino que la preocupación de José en ese momento, era de encontrar un cobijo para su esposa y de que el parto fuera bien, y si estaba en una cuadra, se supone que habría animales, a menos que los hubieran sacado a todos, pero imagino que la mula, en la cual viajaría la Virgen, estaría por alli.
En definitiva todo con conjeturas, y creo que el pobre Papa, se ha metido en un lío grande, con lo que ya han tenido que salir a la palestra varias autoridades eclesiales, diciendo que se puede poner la mula y el buey, símbolos, que como ya bien dice Jeremfer, Isaias los menciona, e imagino que San Antonio, cuando hizo el primer Belén, utilizó la simbologia de los mismos.
En definitiva, que cada cual haga lo que quiera, siempre que lo haga con cariño y con respeto a las tradiciones. Yo particularmente, los podré cuando, la escena que esté representando requiera esa presencia, y cuando no, no los pondré, pues, en este caso no voy a seguir lo recogido en el libro del Papa, pues, como bien dice Jeremfer, los Papas pasan y algunso que ha habido a lo largo de la historia, no han sido muy edificantes, p.e. los Borgia, aunque en la actualidad no es el caso.
Espero no haber ofendido a nadie y pido disculpas por mis comentarios, pero son mios y yo soy su único responsable.
Saludos.

Sólo Lucas y Mateo hablan en sus textos hechos sobre el nacimiento y la infancia del Salvador, pero no son las únicas fuentes de las representaciones figuradas.
Louis Réau en Iconographie de L´Art Chrétien T II Vol 2, ya comenta que la tradición de incluir al asno y al buey en el pesebre data del siglo IV, pero que no apareció consignada hasta el siglo VI en el Pseudo Mateo
...y vuelvo a reiterar, el Papa no dice nada nuevo,...bueno, lo que me deja un poco de esa manera es lo de la supernova...¿Sabes algo de eso amgo Pedro?

Otra vez me veo bligado a opinar, mejor dicho, a copiar directamente de la página 76 del libro y hoy, que tengo tiempo lo hago más extenso:

"Como se ha dicho, el pesebre hace pensar en los animales, pues es allí donde comen. En el Evangelio no se habla en este caso de animales. Pero la meditación guiada por la fe, leyendo el Antiguo y el Nuevo Yestamento relacionandolos entre sí, ha colmado muy pronto esta laguna, remitiendose a Isaías 1,3: " el buey conoce a su amo, y el asno el pesebre de su dueño, Israel no me conoce, mi pueblo no me comprende."

Peter Stuhmacher hace notae que probablemente también tuvo un cierto influjo la versión griega de Habacuc 3,2: "En medio de dos seres vivientes... será conocido; cuando haya llegado el tiempo aparecerás" (p. 52). Con los dos seres vivientes se da a entender claramente a los dos querubines sobre la cubierta del Arca de la Alianza que, según el Éxodo (25,18-20), indican y esconden a la vez la misteriosa presencia de Dios. Así, el pesebre sería de algún modo El Arca de la Alianza, en la que Dios, misteriosamanfe custodiado, está entre los hombres, y ante la cualha llegado la hora del conocimiento de Dios para "el buey y el asno", para la humanidad compuesta por judíos y gentiles.

En la singular conexión entre Isaías 1.3. Abacuc 3,2, Éxodo 25,18-20 y el pesebre, aparecen por tanto los dos animalescomo una representación de la humanidad, de por sí desprovista de entendimiento, pero que ante el Niño, ante la humilde aparición de Dios en el establo, llega al conocimiento y, en la pobreza de este nacimiento, recibela epifanía que ahora enseña a todos a ver. La iconografía cristiana ha captado muy pronto este motivo. Ninguna representación del nacimiento renunciará al buey y al asno.

¿Donde dice el Papa que no había ni mula -o asno- ni buey? ¿Es disto mi ejemplar del libro al del resto de la humanidad?

Bien, bien,...eso es lo que dice el libro y lo mismo estoy diciendo yo...Pedroja yo lo que quiero es que me aclaren lo de la supernova porque tenía entendido que era un cometa. Si me lo contáis no compro el libro Aunque lo importante es el nacimiento del Salvador no quiero tener una indigestión de hongos...no sé si me explico....y bueno, ya nos tomaremos las cañas con Txema y Galtxa..

Modificado por jeremfer 25/11/2012 15:29

Perdonarme que os conteste un poco tarde.

Jesús (Rompelje), caramba tendré que ponerlo así ya que quisiera atender a los dos Jesuses,

Rompelje, creo que llevas razón y que me he dejado llevar por el etnocentrismo, efectivamente, hay aun culturas que no les ha llegado, o no tienen medios para una mínima higiene.

En cuanto al otro Jesús (Jerenfer), decirle que estoy de acuerdo en que tanto Mateos (por el que sabemos lo de los Magos), como Lucas (por el que sabemos del nacimiento y adoración de los pastores) son parcos, más el primero que el segundo (por lo menos para nosotros los belenistas que quisiéramos sber más….).

Yo ignoro lo que ha escrito el Papa, porque no lo he leído, y por lo tanto no puedo opinar, lo único que sé, es lo que he oído a los medios de comunicación; pero me consta que el actual Papa, es un estudioso de la vida de Jesús y por lo tanto si el lo dice, es por que tiene suficientes pruebas de ello.

Es cierto que en los evangelios canónigos (los que la Iglesia ha reconocido como aquellos que transmiten auténticamente la tradición apostólica), no citan la presencia del buey y de la mula o del asno. También es cierto que en el Pseudoevangelio de Mateo si se cita y dicen así:

El buey y el asno del pesebre

XIV 1. El tercer día ( no durante el alumbramiento ) después del nacimiento del Señor, María salió de la gruta, y entró en un establo ( según parece la cueva no era un establo ), y depositó al niño en el pesebre, y el buey y el asno lo adoraron . Entonces se cumplió lo que había anunciado el profeta Isaías: El buey ha conocido a su dueño y el asno el pesebre de su señor.

2. Y estos mismos animales, que tenían al niño entre ellos, lo adoraban sin cesar. Entonces se cumplió lo que se dijo por boca del profeta Habacuc: Te manifestarás entre dos animales. Y José y María permanecieron en este sitio con el niño durante tres días.

Este Protoevangelio o Pseudoevangelio de Mateo, es a un evangelio apócrifo , que la Iglesia los da como no fiables ya que están cargados de relatos de carácter legendario y llenos de fantasía que en la mayoría de los casos vienen a satisfacer la piedad popular narrando detenidamente lo concerniente a aquellos momentos que en los evangelios canónicos no se cuentan o se exponen de manera sucinta. Y que por lo tanto son poco creíbles .

El que quiera leer este Protovangelio de Marco lo puede ver en: http://escrituras.tripod.com/Textos/EvPsMateo.htm Y podréis ver la cantidad de fantasías que hay asociadas.

Yo recuerdo cuando lao leí por primera vez que me pregunte: ¿Hasta donde es verdad?. Y pensé vaya cuento que me están metiendo

En cuanto a si la estrella de oriente fue o no una supernova. Yo no lo sé.

Hay diversas hipótesis

1. Un cometa (Cometa Halley)

2. La conjunción de Jupiter con Saturno

3. Un meteoro

4. Una supernova, (podía tratarse del pulsar PSR 1919+10 . Una supernova que hubiera explotado sólo hace 2000 años)

Normalmente cuando hay tantas hipótesis, es porque ninguna encuadra a la perfección, que es lo que parece ocurrir con el nacimiento y las fechas en que ocurrieron dichos acontecimiento

El que quiera documentarse más puede mirar:

1. Sánchez de la Barquera, A. : La estrella de Belén . http://www.opusdei.es/art.php?p=15295

2. ¿Qué fue la estrella de oriente? http://www.opusdei.es/art.php?p=15295

Un abrazo a todos